[Азат]

Первый опыт применения СП на практике. Ниже несколько вопросов и рассуждений. Прошу подсказать. Старые нормы были для меня более логичными. Новые немного ломают мозг ((

1) Требования СНиПа не давали пояснения по расконсервации. В СП появился пункт 4.6.6

4.6.6. Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10 - 15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70% - 75% неэтилированного бензина и 30% - 25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания , средняя величина которого должна составлять не более 0,2.
Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или
при более 0,2 не допускается.

По проекту применяются болты с цинковым покрытием (ГОСТ 52644, высокопрочка идёт с термодиффузионным покрытием, 20 мк). От одного поставщика крепёж пришёл с консервацией, а от другого без. На вопрос почему, ответ не нашёлся. Так как требования об обязательной консервации для оцинкованных метизов не нашли, решили, что далее все болты будут без консервации. Если следовать СП, то получается расконсервацию на крепёж без покрытия уже не требуется проводить. Пока, на всякий случай, все метизы кипятим. Есть смысл? Когда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643
Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?
Для смазки можно применять любые масла по ГОСТ 20799, ГОСТ Р 51634 и ГОСТ 1054 (потом ещё в конце добавили ГОСТ 23683)?
Следующий вопрос по пункту связан с коэффициентом закручивания.
В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина..., с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания... Если читать дословно, то получается что фактическая величина коэффициента определяется только при применении "твёрдых сортов парафина". А в остальных случаях определение фактической величины Кз не регламентировано?

2) Вопрос по коэффициенту закручивания.

4.6.9. Расчетный момент закручивания М, необходимый для натяжения болтов, следует
определять по формуле
М=Кз*Р*d, (4.1)
где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое
по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать
величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего
момента M
Не получилось дословно скопировать часть пункта.
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания
оформляются протоколом или актом.

Кто должен его определять чётко не написано. Понятно, что одно значение идёт в сертификате и вроде ещё на строительной площадке надо определять, только обязательных указаний для определения на строительной площадке нет. Как понимать последнее предложение про оформление протокола и акта?
Так было в СНиП

4.28. среднее значение коэффициента закручивания, установленное для каждой партии болтов в сетификате предприятия-изготовителя либо определяемое на монтажной площадке с помощью контрольных приборов.

3) Правильно ли понимать что если используются болты М24 10.9 и допущено натяжение по углу поворота, то в принципе коэффициент закручивания можно и не определять?

4.6.10. Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке:
затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6 - 0,7 м с усилием 294 - 343 Н (30 - 35 кгс x м);
проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14;
повернуть гайки болтов на угол 180° +/- 30°.
Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально

----- добавлено через ~11 ч. -----
Ещё один вопрос.
Какие требования к поверхности металла под болты (т.е. с обратной стороны фрикционного соединения), точнее под шайбы. Допускается ли наличие краски, грунтовки?

[lexabelic]

Болты поставлять законсервированными. Как патроны, в цинках. Момент закручивания брать тот, что указан на цинке.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это бабушкины сказки

http://meganorm.ru/Index2/1/4293841/4293841481.htm

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Болты поставлять законсервированными. Как патроны, в цинках. Момент закручивания брать тот, что указан на цинке..

Орднунг унд дисциплинен! Согласен, кроме цинка - в мирное время можно и в картонных коробках.

Сообщение от lexabelic http://meganorm.ru/Index2/1/4293841/4293841481.htm

Я и говорю, сказки. Типа со всего СССР в 70-80-е поставлялись хрупкие болты, стреляющие в первые 1-3 года. Сказки. Перетягивать не надо, сдуру можно и хрен сломать. А болты просто должны быть качественными, а не стеклянными. Привыкли штамповать как попало и научно созерцать идиотский результат. Покупайте у проверенных производителей, а не за углом по 3 руб/пучок.
Вот у кого-нить болты колес авто лопаются? В мороз, в жару, в жуткой динамике? Нет! Ибо качественные.

[slava217]

Сообщение от Ильнур А болты просто должны быть качественными, а не стеклянными.

Буквально вчера при затяжке 200 болтов (М24 кл 10.9 ровно 20 штук лопнули..).Тянули на момент по КМ 1100нм. ключ поверяли раз в день. Поставщик болтов крут до невозможности...
Кто как считает, можно ли признать партию браком?
Offtop:

Сообщение от Ильнур Вот у кого-нить болты колес авто лопаются? В мороз, в жару, в жуткой динамике? Нет! Ибо качественные.

есть такой АМ Бычок....Нужно возить с собой ВСЕГДА запасные шпильки

Сообщение от slava217 ключ поверяли раз в день

а Кз откуда брали? Расконсервацию проводили, пересмазывали?

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Буквально вчера при затяжке 200 болтов (М24 кл 10.9 ровно 20 штук лопнули..).Тянули на момент по КМ 1100нм. ключ поверяли раз в день. ...

Момент зачем такой большой? Я от силы 100 кгс*м даю. Скан паспорта болтов на партию выложите пожалуйста. И фото лопнутых тоже.
Ключ как проверяли?
Возможно круты вы, в первую очередь надо это проверить.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Момент зачем такой большой? Я от силы 100 кгс*м даю. Скан паспорта болтов на партию выложите пожалуйста. И фото лопнутых тоже. Ключ как проверяли? Возможно круты вы, в первую очередь надо это проверить.

Это точно....проблема только одна-момент затяжки был указан в КМ....
А проверяли вот такой штучкой :Norbar TruCheck 10 - 2000 Нм
И фотку можно выложить...Несколько позже, ибо отправили их в лабораторию...

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Это точно....проблема только одна-момент затяжки был указан в КМ.... А проверяли вот такой штучкой :Norbar TruCheck 10 - 2000 Нм И фотку можно выложить...Несколько позже, ибо отправили их в лабораторию...

В КМ должны были дать к моменту примечание, что уточняется через коэффициент затяжки на партию из паспорта.
:Norbar TruCheck 10 - 2000 Нм - круто. Но электроника...надежнее старым примитивным способом, прописанным в древних документах - подвесив груз на плече - просто, сердито и железно и визуально ощущаемо.
Если каждый 10-й лопается, то процесс нужно остановить - или болты хреновые, или момент большой. Остальные 180 болтов небось костями хрустят, того и гляди стрельнут...
Сермяжная правда в том, что СКОРЕЕ всего такой преднатяг не нужен, можно и на 10-15% меньше. Но это только подоплека. Действия - после анализов.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Сермяжная правда в том, что СКОРЕЕ всего такой преднатяг не нужен, можно и на 10-15% меньше

Там проблема в проектировщике...Он настоял на этом моменте.
Заказчик не пожелал остановить сборку подстропилки...
Одно утешает- в фрикционных соединениях явно избыточное количество болтов.
А поставщик болтов- северстальметиз.
По поводу всяческих уточнений...
Это вопрос к проектировщику....
В данном случае я выступаю как монтажник.

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Там проблема в проектировщике...Он настоял ....Заказчик не пожелал ...По поводу всяческих уточнений...Это вопрос к проектировщику.... В данном случае я выступаю как монтажник.

Вы, как монтажник, последнее звено в цепи, и у Вас есть право и обязанность соблюсти СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции". Это Ваша библия, и закон как для заказчика, так и для проектировщика.

4.6.5 Запрещается применение болтов, не имеющих на головке заводской маркировки ... ...Каждая партия болтов, гаек и шайб должна быть снабжена сертификатом качества с указанием результатов механических приемо-сдаточных испытаний. 4.6.6 Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10-15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70-75% неэтилированного бензина и 30-25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания Кз, средняя величина которого должна составлять не более 0,2. Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или при Кз более 0,2 не допускается. 4.6.7 Заданное проектом натяжение болтов следует обеспечивать затяжкой гаек или вращением головок болтов до расчетного момента закручивания, либо поворотом гаек на определенный угол, либо другим способом, гарантирующим получение заданного усилия натяжения болтов... 4.6.9 Расчетный момент закручивания М, Н·м (кгс·м), необходимый для натяжения болтов, следует определять по формуле М=Кз*Р*d, где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать величину осевого усилия в стержне болта P и приложенного к гайке крутящего момента М; P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс); d - номинальный диаметр болта, м. Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания оформляются протоколом или актом.

Вы не имели права затягивать болты на момент "от проектировщика". Вы нарушили (вынужденно, невынужденно, осознанно, неосознанно) норму.
Вы должны были потребовать от автора КМ требуемое осевое усилие, или хотя бы прикинуть сами, как предписано в СП:

величина осевого усилия в стержне болта Р = (0,5...0,7)R ∙A ... R - наименьшее временное сопротивление болта разрыву, принимаемое по стандартам на применяемые болты, Н/мм2 (кгс/мм2); A - площадь сечения болта «нетто» (по резьбе), мм2..

взяв максимум (при 0,7). И произвести испытания на Кз, для получения своего М.
По закону отвечать-то Вам.
Ну, может болты некачественные - скрытие покажет.

[Бармаглотище]

Не совсем согласен.
Ильнур, требования проектной документации - закон не меньший. Монтажник не имеет права отступать от них (требований).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Отсюда вывод, о котором я сто лет назад уже говорил: нехрен проектировщику лезть туда, где он совсем не нужен, да и не понимает нихрена

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Не совсем согласен. Ильнур, требования проектной документации - закон не меньший. Монтажник не имеет права отступать от них (требований). ----- добавлено через ~1 мин. ----- Offtop: Отсюда вывод, о котором я сто лет назад уже говорил: нехрен проектировщику лезть туда, где он совсем не нужен, да и не понимает нихрена

Я с твоим "не совсем согласен" не согласен совсем.
Кто пустил козла в огород проектировщика к монтажной процедуре? Кто не ткнул в морду СП? Кто не настоял в предписанном законом? И т.д. и т.п..
Не нужно фильтровать предвзято - кажный горшок должен отвечать за свой шесток по всей строгости прокурора, как гласит русский пословиц.

[Бармаглотище]

Ильнур, ты прям почти дословно процитировал мой "оффтоп"

Но, с точки зрения закона - монтажник не имеет права отступать от проекта, иначе тот же авторский надзор начнет писать гадости. В проекте осевое усилие дано или только момент? Монтажник знать не знает несущей способности болта на разрыв - да и знать не хочет, это проектировщик должен знать.
А СП в морду должна ткнуть служба заказчика, которая принимает документацию от проектировщика и ставит штамп "в производство работ".
Да и сами монтажники через раз не знают, что делать с осевым усилием (говорю по личному опыту - постоянно просят дать им момент, ибо долбо неучи)

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ..Но, с точки зрения закона - монтажник не имеет права отступать от проекта, ..

Совсем не так, Бармаглотище! Есть закон, согласно которому если ты участник строительства обнаружил несоответствие норме в проекте, с опасными последствиями, то ты обязан приостановить работы и известить всех.
Я, как частый участник монтажа, сколько раз на это наблюдал - строят вроде по бумагам, а потом в случае кривого результата Заказчик именно строителю предъявляет: "ты должен был знать и понимать!"
Есть такой закон. Он не позволяет шлангом прикидываться. Неплохой кстати закон.

[Бармаглотище]

Ну дак вон, известили. Заказчик не пожелал останавливать монтаж. Надо было собраться и валить с объекта, срывая договор?

[slava217]

Сообщение от Ильнур Кто пустил козла в огород проектировщика к монтажной процедуре? Кто не ткнул в морду СП?

экспертиза пустила его в огород.
А СП можете мне не цитировать...
Я его за последние полгода чуть не наизусть изучил.
Да..Кстати...Читали ГОСТ на высокопрочку, не так ли?
Так вот. По этому ГОСТу именно изготовитель должен нанести РАБОЧУЮ смазку на оцинкованные болты и произвести испытания и выдать Кз...
Так, что у нас законее? ГОСТ или СП?

Есть закон, согласно которому если ты участник строительства обнаружил несоответствие норме в проекте, с опасными последствиями, то ты обязан приостановить работы и известить всех.

Номер закона можете назвать по которому монтажник ДОЛЖЕН проверять за проектировщиком его проектные решения?

В проекте осевое усилие дано или только момент?

В проекте указан МОМЕНТ в явном виде

[Ильнур]

Сообщение от slava217 экспертиза пустила его в огород. А СП можете мне не цитировать... Я его за последние полгода чуть не наизусть изучил. Да..Кстати...Читали ГОСТ на высокопрочку, не так ли? Так вот. По этому ГОСТу именно изготовитель должен нанести РАБОЧУЮ смазку на оцинкованные болты и произвести испытания и выдать Кз... Так, что у нас законее? ГОСТ или СП?

Я так понял, Вы не как лучше хотите, а по воде течете. Т.е. у Вас на все есть резко-аргументированные реплики по типу: "я пушист, а все козлы". И болты Вам подавай смазанные. Может и закрутить приехать обязаны?
Суть-то проста - Вы навертели 200 болтов, из которых 20 лопнули. И как бы Вы не при делах. Болты-то у Вас в руках лопались. Вот что за народ такой-то, а...

Номер закона можете назвать по которому монтажник ДОЛЖЕН проверять за проектировщиком его проектные решения?

Не нужно придуриваться. Вы не можете за кем-то что-то проверять, для этого есть специально обученные люди. У Вас же на глазах лопнули болты, в большом количестве. Без проверки очевидно, что где-то что-то не так.
Номер закона:
ГК РФ. ч.2, р.IV, гл.37, пар.1, ст.716.
На пальцах:

Если подрядчик обнаружил некачественность тех. документации, проектов и др., то он обязан приостановить работу и немедленно уведомить заказчика в письменной форме с указанием конкретных недостатков документации с требованием их устранить. Если подрядчик не предупредит заказчика об этих обстоятельствах, продолжит работу либо просто продолжит работу, не дождавшись ответа, то в дальнейшем он не вправе будет ссылаться на это обстоятельство в обоснование своих требований, т.е если результат будет некачественный, и это будет вызвано некачественной документацией, это не освобождает подрядчика от ответственности за некачественно выполненную работу. Объясняется это тем, что подрядчик является профессионалом.

Сообщение от slava217 В проекте указан МОМЕНТ в явном виде

Если бы в проекте было бы явное указание долбануться монтажнику башкой об бетонный угол?
Вы чего тут вообще хотели-то от нас? В жилетку поплакаться? Думали по башке погладят?
А непосредственно с Заказчиком пободаться слабо было? Теперь Вы лишены прав ссылаться на проект.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур На пальцах:

Ильнур, на пальцах:

Сообщение от slava217 Заказчик не пожелал остановить сборку подстропилки...

Т.е., заказчик был уведомлен. После чего сказал: делать по проекту.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, на пальцах: Т.е., заказчик был уведомлен.

Письменно? А обратка тоже письменно? Профессионал не идет на сговор ни с кем. И т.д., в вашем же стиле..
И ты, Брут?
Ты чего - хрен с ними с болтами что ли?

[Бармаглотище]

Я про то, что дятел-проектировщик за каким-то хреном вместо осевого усилия натяжения дал момент закручивания.
Дятел-заказчик передал это монтажнику.
Монтажник начал крутить - болты начали лопаться.
Дятел-заказчик сказал: "похрен, делайте по проекту"
Дятел-проектировщик подтвердил: делать по проекту

Сообщение от slava217 Там проблема в проектировщике...Он настоял на этом моменте. Заказчик не пожелал остановить сборку подстропилки...

И лично я считаю, что делать в этой ситуации крайним монтажника - неправильно.
С дятлами надо бороться, а не монтажников сношать.

----- добавлено через ~11 мин. -----
П.С. Мне как-то доводилось, работая у монтажников, рвать на совещаниях у зака орущих "Вам проект дали - делайте по проекту!" проектировщиков, как тузик грелку.. Но там был адекватный герр Густ (представитель Гипс-Кнауфф), который внимал гласу разума. Был бы дятел-заказчик - фиг знаетЮ, чем все кончилось бы...
Добавлено.
Да и, думается, не во всех монтажных конторах современности есть в штате конструктора, сидящие на объекте, лопатящие пол-шкафа проектной документации, вытаскивающие на свет божий проектные ляпы и, в нужный момент, по частям извлекающие их на совещаниях у заказчика 2 раза в неделю Правда, это уже проблемы штатного расписания монтажников и жадных ген, не желающих вносить в него (штатное) эти строчки.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Я так понял, Вы не как лучше хотите, а по воде течете. Т.е. у

Я так понял, для Вас юридическая сторона вопроса является темным лесом...
Начнем по порядку...
1. каким образом подрядчик не имея даже допуска проектного СРО, может доказать ошибочность проектных решений, которые прошли экспертизу?
Можете предложить технологию?
2. Ссылка на ГК всем хороша, только она в жизни не может быть использована....Именно на нее мы ссылались, тыкая носом заказчика в ляпы проекта, на что нам было предложено смыться с объекта, потеряв деньги...Судиться на эту тему можно годами...и выиграет тот, у кого деньги..
3. Я Вам больше скажу...Мы знаем, что заключение экспертизы на 99% -липа...Только вот доказать этого в суде невозможно... Разве что Вы лично подкинете пару миллионов на привлечение аттестованных экспертов, которые готовы биться с такими же аттестованными экспертами...
4. И последнее...Как-то Вы странно представляете себе переписку заказчика и подрядчика...Ваша организация все вопросы решает по телефону?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище П.С. Мне как-то доводилось, работая у монтажников, рвать на совещаниях у зака орущих "Вам проект дали - делайте по проекту!" проектировщиков, как тузик грелку.. Но там был адекватный герр Густ (представитель Гипс-Кнауфф), который внимал гласу разума. Был бы дятел-заказчик - фиг знаетЮ, чем все кончилось бы...

В нашем случае заказчик всеми силами прикрывает проектировщика...
Заказчик тоже импортный....