[Азат]

Первый опыт применения СП на практике. Ниже несколько вопросов и рассуждений. Прошу подсказать. Старые нормы были для меня более логичными. Новые немного ломают мозг ((

1) Требования СНиПа не давали пояснения по расконсервации. В СП появился пункт 4.6.6

4.6.6. Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10 - 15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70% - 75% неэтилированного бензина и 30% - 25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания , средняя величина которого должна составлять не более 0,2.
Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или
при более 0,2 не допускается.

По проекту применяются болты с цинковым покрытием (ГОСТ 52644, высокопрочка идёт с термодиффузионным покрытием, 20 мк). От одного поставщика крепёж пришёл с консервацией, а от другого без. На вопрос почему, ответ не нашёлся. Так как требования об обязательной консервации для оцинкованных метизов не нашли, решили, что далее все болты будут без консервации. Если следовать СП, то получается расконсервацию на крепёж без покрытия уже не требуется проводить. Пока, на всякий случай, все метизы кипятим. Есть смысл? Когда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643
Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?
Для смазки можно применять любые масла по ГОСТ 20799, ГОСТ Р 51634 и ГОСТ 1054 (потом ещё в конце добавили ГОСТ 23683)?
Следующий вопрос по пункту связан с коэффициентом закручивания.
В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина..., с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания... Если читать дословно, то получается что фактическая величина коэффициента определяется только при применении "твёрдых сортов парафина". А в остальных случаях определение фактической величины Кз не регламентировано?

2) Вопрос по коэффициенту закручивания.

4.6.9. Расчетный момент закручивания М, необходимый для натяжения болтов, следует
определять по формуле
М=Кз*Р*d, (4.1)
где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое
по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать
величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего
момента M
Не получилось дословно скопировать часть пункта.
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания
оформляются протоколом или актом.

Кто должен его определять чётко не написано. Понятно, что одно значение идёт в сертификате и вроде ещё на строительной площадке надо определять, только обязательных указаний для определения на строительной площадке нет. Как понимать последнее предложение про оформление протокола и акта?
Так было в СНиП

4.28. среднее значение коэффициента закручивания, установленное для каждой партии болтов в сетификате предприятия-изготовителя либо определяемое на монтажной площадке с помощью контрольных приборов.

3) Правильно ли понимать что если используются болты М24 10.9 и допущено натяжение по углу поворота, то в принципе коэффициент закручивания можно и не определять?

4.6.10. Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке:
затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6 - 0,7 м с усилием 294 - 343 Н (30 - 35 кгс x м);
проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14;
повернуть гайки болтов на угол 180° +/- 30°.
Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально

----- добавлено через ~11 ч. -----
Ещё один вопрос.
Какие требования к поверхности металла под болты (т.е. с обратной стороны фрикционного соединения), точнее под шайбы. Допускается ли наличие краски, грунтовки?

[slava217]

Сообщение от liverpool 0,01 - допустимая погрешность прибора (или Точность оценки коэффициента закручивания, как он назван в ГОСТе). Т.е. возможна ситуация, когда прибор показывает 0,11, что в пределах допуска, но по факту имеем 0,10, т.к. у прибора возможна погрешность.

Ну, почитайте же ГОСТ...
Он просто КОСО написан. Никакого прибора там нет. Там есть установка, на которой измеряется одновременно момент и напряжение в стержне...Кз же РАССЧИТЫВАЕТСЯ по результатам этих измерений...

[liverpool]

Сообщение от slava217 Ну, почитайте же ГОСТ... Он просто КОСО написан. Никакого прибора там нет. Там есть установка, на которой измеряется одновременно момент и напряжение в стержне...Кз же РАССЧИТЫВАЕТСЯ по результатам этих измерений...

Скажу прямо, установки я этой не видел, лично на ней не работал. В ГОСТ на высокопрочные болты я ежедневно не ныряю - нет необходимости.
Высказал свое мнение на основе того, как работаем с другими измерительными приборами.
Не думаю, что есть смысл бодаться из-за того, может или не может быть Кз 0,10 или 0,11.
Самое главное факт того, что например при Кз=0,12 или 0,11 болты реально могли отстрелить. Но у вас 0,17 и это хорошо.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, прости. Зря я с тобой в начале темы сцепился

[Ильнур]

Сообщение от slava217 ...Итак! Повторяю еще раз! В КМ задан момент в явном виде.

Итак, нежелание признать ошибку зафиксировано повторно. В КМ не указано, что нужно тупо крутить до М, даже если лопается. Если лопается, значит нужно вернуться к истокам. Вы смалодушничали, и теперь 180 перенапряженных болтов ждут подходящего импульса.

Сообщение от slava217 Жду теперь от Вас предложения проверять на стройке каждый болт....А чего бы и нет...Разброс по Кз почти в два раза возможен в партии

Если верить сертификату, нет нужды - Кз определен (правда, теперь никакой веры, что сертификат - не фейк, после того, что услышано. Как и в проверку ключа на немецком электронном приборе за 100 000 руб - это стоимость тысячи вп-болтов М24).

..проблема только одна-момент затяжки был указан в КМ....

Да, это Ваша проблема - Вам придется сидеть в тюрьме в случае обрушения.
Для освобождения от уголовной ответственности Вам нужно заменить все 180 болтов на новейшие с НОРМАЛЬНОЙ затяжкой.
Лаборатория может выдать и годность болтов. Ожидать (в явном виде) негодность не нужно - северметиз веников не вяжет.
Бармаглотище

Зря я с тобой в начале темы сцепился

Не зря, Славик более полно раскрылся. Упирается ведь - попробуй с таким сцепиться. Убъет чела, и чела же и обвинит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур БармаглотищеНе зря, Славик более полно раскрылся. Упирается ведь - попробуй с таким сцепиться. Убъет чела, и чела же и обвинит.

А зачем? Это у него ведь проблема. С которой пришел на форум. Ему советуют, говорят, где может быть собака порылась (а это не только Кз упоминался в данной теме) - а он кричит, что все дураки и он один умный, лучше всех все знающий.
Ну и пусть сам свои проблемы решает


Offtop: Слава, вот скажи. Ты все знаешь, ГОСТы-нострои там всякие.. А зачем ты тогда пришел на форум с этой бедой? Поплакаться в жилетку, чтоб тебя пожалели? = )) Или чтобы весь форум в дружном порыве выдохнул: "Да, ты прав абсолютно и во всем!", а кто не выдохнет - тому нострой зубрить надо?

[Ильнур]

Кстати, сколько раз про НОСТРОЙ вопрос задавал, никто не пояснил, что это. Я сам когда-то на курсах НОСТРОЙ повышался, там пели песнь, что НОСТРОЙ - самая главная система норм в мире.
Тут есть кто, владеющий?

[Zezza]

Сообщение от slava217 по рабочке

Раз строите по рабочке. То чего вы на экспертизу несколько раз уповали, хоть пусть и липовую:

Сообщение от slava217 проектных решений, которые прошли экспертизу?

Раз

Сообщение от slava217 В КМ задан момент в явном виде.

то почему бы и не уточнить у проектировщиков, как он был посчитан с указанием ситуации на площадки?

Хотя, если взять средним коэффициент из сертификата 0,19 (вопрос: откуда это могли б знать проектировщики?), то как раз 0,19*240000Н*0,024м=1094,4нМ и выходит (мы же говорим о фрикционном соединении?). Значит дело не в некорректном моменте.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Итак, нежелание признать ошибку зафиксировано повторно. В КМ не указано, что нужно тупо крутить до М, даже если лопается. Если лопается

А кто и когда сказал, что все они именно лопались?

Сообщение от slava217 Буквально вчера при затяжке 200 болтов (М24 кл 10.9 ровно 20 штук лопнули..).

эм?

Сообщение от slava217 кто и когда сказал, что все они именно лопались?

[slava217]

Сообщение от s7onoff эм?

В данном конкретном случае это не более, чем описка...
Ибо, если они лопнули раньше, чем "потекли", то и говорить о подобном откровенном браке нечего

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 лопнули раньше, чем "потекли"

Offtop: а у 40Х появилась площадка текучести?

[lexabelic]

Offtop: Прямо "Улицы разбитых фонарей"

[Ильнур]

Сообщение от slava217 В данном конкретном случае это не более, чем описка...

У Вас вся тема - описка.

Сообщение от slava217 Ибо, если они лопнули раньше, чем "потекли", то и говорить о подобном откровенном браке нечего

Можно говорить, что Вы еще и ходячая механическая ошибка - Вы ожидаете от материала ВП-болта текучести. В очередной раз убеждаюсь, что на линию идут крепкие троечники (прим.: крепость выражается в упертости).
У Вас руки по локоть в керосине. Вам дадут последнее слово после приговора - вот там и расскажете про откровенный брак...

[usernameisden]

Так в итоге из-за чего болты то полопались если не из за момента?
(я же правильно понимаю что в выложенном сертификате примерно тот Кз и есть для указанного момента)

ВП-болты лопаются и разлетаются, всю огромную запасенную затягом энергию преобразовывая в mv2/2. Говорят, может и убить летящим болтом. Поэтому на узлы обычно наваривают сеточки сверху защитные.

Полопаться они могли из-за несоответствия Кз заявленному. И это может быть не вина завода-производителя, а несоблюдение монтажной организацией правил СП 70. Пришли, например, болты в заводской смазке и лежали на площадке месяц. Или пришли

Человек вот не ответил же на вопрос:

Сообщение от s7onoff Расконсервацию проводили, пересмазывали?

[lexabelic]

Сообщение от s7onoff Говорят, может и убить летящим болтом.

Offtop: В шахте лопаются хомуты арочной крепи, гайка с куском шпильки летит нормально. Смертельные случаи бывают

----- добавлено через ~21 мин. -----
Ну, не могу не процитировать!!!)))

Сообщение от Ильнур Перейдя сразу к концу: настаивайте на том, что все нужно затянуть на момент с К=0,2, как допущено в методиках по расчету соединений на в/п, и не заниматься мазохизмом. Пляски с бубном вокруг Кзкр никчему КОНКРЕТНОМУ не приведут, разброс всегда будет большим, влияющих факторов десятки, принцип отбора вероятностный.

(подчеркивание моё)

Просто удивительно наблюдать, как люди на 180 градусов меняют свой разговор, в пределах одной темы!!!))) 25 мая сего года говорилось: "Крутите, тяните!", а сейчас называет человека неграмотным и чуть ли не убивцем за это же!!!)))) Ильнур в остается самим собой)))

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden Так в итоге из-за чего болты то полопались если не из за момента? ...

Вот этот вопрос - второстепенный. Причины могут быть разными, от и до. Этим вопросом никто не занимался, не занимается, и походу, не будет заниматься. Потому что не выяснение истины, а прикрытие зада - вот принцип современного чела.

если не из за момента

Болт лопается по БОЛЬШОМУ не из-за момента, а из-за перенапряжения. Так вот напряжение/момент зависит от кучи факторов - от смазки, от фактуры поверхности резьбы, от геометрии резьбы, а момент зависит от точности ключа и от точности тарировки. В итоге ЛЕГКО получить перенапряжение.
В то же время несущая способность болта может быть ниже заявленного, это тоже легко.
Однако сводить всю к моменту 110 кгс*м, указанному в проекте - крайне неразумно. Этот момент в принципе ни о чем - это лишь порядок момента для общей ориентации в ситуации, для подбора инструмента. Окончательно величину затяжки по нормам устанавливает монтажник.
Еще раз: важно усилие в болте, а не момент, и тем более угол закручивания. Сталь лопается от совокупного перенапряжения.

Просто удивительно наблюдать, как люди на 180 градусов меняют свой разговор, в пределах одной темы!!!))) 25 мая сего года говорилось: "Крутите, тяните!", а сейчас называет человека неграмотным и чуть ли не убивцем за это!!!)

25 мая я наверняка говорил в ином контексте, знаю я таких, любят в личностях ковыряться.
Кз нужно устанавливать через ИСПЫТАНИЯ, прописанные в нормах. А не жонглировать ими.
В последний раз: главный вопрос не в том, из-за чего лопнуло, а в том, что нужно принять меры по еще не лопнувшим. А не искать виновного, особенно в среде проектировщиков.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Еще раз: важно усилие в болте, а не момент, и тем более угол закручивания. Сталь лопается от совокупного перенапряжения.

Спасибо, капитан)))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Контекст был такой: тянуть, пока ключ не поломается, в болтах запасы сумасшедшие, остальное - бабушкины сказки.
Ильнур, ну разве не так?)

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Спасибо, капитан)))

Главный вопрос не в том, из-за чего лопнуло, а в том, что нужно принять меры по еще не лопнувшим. А не искать виновного, особенно в среде проектировщиков.

Контекст был такой: тянуть, пока ключ не поломается, в болтах запасы сумасшедшие, остальное - бабушкины сказки.

Какой именно ключ? Мультипликатор?

[lexabelic]

Получается - замена нужна полная.