| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.03.2006, 10:42 #1
"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2
p_sh
 
новичок
 
Ярославль
Регистрация: 19.06.2005
Сообщений: 3,396

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям
Цитата:
модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"
несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]
Просмотров: 185056
 
Непрочитано 16.03.2006, 11:01
#2
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


1. Есть предположение, что С1 и С2 приведены для абс гибкой конструкции, т.к. в случае абс. жесткого штампа при равномерно распределенной нагрузке и геологии, коэффициенты постели должны быть одинаковыми... (если я ошибаю поправьте)
2,3. Встречный вопрос, а какая математика туда заложена при вычислении, они документации не предоставляют?
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2006, 11:07
#3
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


p_sh, интересный вопрос..
может в продолжении этого http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...чше Plaxis...?
Гоша вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2006, 12:29
#4
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
1. Есть предположение, что С1 и С2 приведены для абс гибкой конструкции, т.к. в случае абс. жесткого штампа при равномерно распределенной нагрузке и геологии, коэффициенты постели должны быть одинаковыми... (если я ошибаю поправьте)
поправляю.
я всегда думал, что двухпараметрическая модель задается с одинаковыми по всей площади коэффициентами С1 и С2, видимо это справедливо как для абсолютно жесткой так и для абсолютно гибкой фундаментной конструкции. В связи с вышепроцитированным будут различатся только значения, а сама модель так и останется только с двумя постоянными по всей фундаментной конструкции параметрами не зависимо от мест приложения и видов нагрузок на фундаментную конструкцию.

Цитата:
2,3. Встречный вопрос, а какая математика туда заложена при вычислении, они документации не предоставляют?
если имеются в виду формулы, то выдержки из справок к программам в архиве.
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1142494950.rar



Цитата:
может в продолжении этого http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6607
конечно! решается одна задача, но разными методами, ну и никак не обойтись без сопоставления.

Цитата:
Если не затруднит не могли бы Вы подробнее сазать об идее Пастернака и Барвашова
к сожалению мои рассуждения будут носить малосвязный и сумбурный характер ,
для понимания механики любой двухпараметровой модели процитирую вышеобозначеную книгу.: "... удобно обратиться к трактовке двухпараметровой модели, предложенной Филоненко-Бородичем
Согласно Филоненко-Бородичу двухпараметровая модель упругого основания для одномерного случая представляет собой неограниченную в обе стороны нерастяжимую нить, натянутую силою С2 и соединяющую верхние концы непрерывно расположенных пружин с распределенной жесткостью С1 - так называемая ламинарная модель. В двумерном случае ламинарная модель замещается мембранной моделью, в которой роль нерастяжимой нити отводится нерастяжимой мембране с натяжением С2.
Можно мысленно вообразить, что натяжение нити С2 осужествляется с помощью механического устройства, по которому нить с одного конца закреплена от перемещений, а с другого конца - перекинута через неподвижный блок и удерживает вес груза С2, создающий необходимое натяжение "

разница между моделями Пастернака и Барвашова в вычислении коэффициентов С1 и С2, причем по ответу сотрудников eurosoft коэффициенты, вычисляемые для двухпараметровой модели при определении её как: Е nue h1 соответствуют формулам, предложенным Пастернаком, а при определении её как: Е nue Н2 соответствуют формулам, предложенным Барвашовым. Только не хватает сведений связанных с жесткостью фундаментной конструкции. Так же применение в двухпараметровой модели коэффициентов вычисленных по предложенным группам формул связано с распределительной способностью грунтов сжимаемой толщи.

касательно вопроса 3????
В случае утвердительного ответа на вопрос 3, вероятно следует провести серию экспериментов для различных типов грунтов, в результате чего может быть получена некоторая зависимость для рекомендаций применения тех или иных предложенных формул при определении С1 и С2. для видов грунтов сжимаемой толщи, хотя и узнать заранее ожидаемый результат полезно.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2006, 13:55
#5
студент

инженер ПГС
 
Регистрация: 17.01.2006
Москва
Сообщений: 116


интересно ...а что думаете по поводу программ КРОССа и ПАСТЕРНАКА из SCADoffice?...в первой программе реализован расчет коэф. Винклера с учетом пощади фун. плиты, примыкающих зданий, места приложения нагрузки....хотя вопрос о жесткости фундаментной плиты и тут остается непонятным...какую они ее берут ? абс жесткую?
в Пастернаке коэффиценты жесткости основания определяются по методике Власова-Пастернака...
студент вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2006, 14:14
#6
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от студент
интересно ...а что думаете по поводу программ КРОССа
модель основания другая - переменный коэффициент жесткости С1. действительно неясности есть
см. http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6607
но идея крайне привлекательна, т.к. не накладывает органичений на глубину сжимаемой толщи и разнородность слоев и нагрузок, допустим при решении задачи сооружения с сильно отличающимися нагрузками в его частях (разновысотные здания на разнородных грунтах)

Цитата:
Сообщение от студент
и ПАСТЕРНАКА... в Пастернаке коэффиценты жесткости основания определяются по методике Власова-Пастернака...
ничего не думаю. всё понятно происходит вычисление С1 и С2 по обозначенной в справке методике, естественно без всякого намека на связь с жесткостью плиты. Предварительно следует определить глубину сжимаемой толщи, видимо по рекомендациям СНиП.

Однако решение о применении полученных по данному методу коэффициентов С1 и С2 должно быть связано с инженерно-геологической ситуацией - распределительной способностью грунтов сжимаемой толщи., а это мне не очевидно - какую группу формул для вычисления С1 и С2 применить к конкретной геологии...

X-DeViL, вы вероятно имеете в виду решение по программе ГРУНТ, где переменными являются как С1 так и С2, однако по данной модели основания вообще представления не имею, к сожалению.... кроме сведений которые получил на семинарах лиры: реализована модель основания Федоровского, но и в Кроссе реализована та же модель, только определяется только С1. Такой разный подход ставит меня в ТУПИЧЁК....
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2006, 14:50
#7
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Я думаю, что все подобные формулы для вычисления С1 и С2 (куда входят E, nue, H) получены для жесткого штампа на одно- или двухслойном основании. Естественно, ни о какой жесткости/гибкости фундаментной конструкции в них речи идти не может и к плитам такие вещи вообще имеют весьма отделенное отношение. Почитайте что-нибудь близкое к первоисточникам, например: http://www.georec.narod.ru/mag/1999n1/9.htm

Цитата:
Сообщение от p_sh
Однако решение о применении полученных по данному методу коэффициентов С1 и С2 должно быть связано с инженерно-геологической ситуацией - распределительной способностью грунтов сжимаемой толщи., а это мне не очевидно - какую группу формул для вычисления С1 и С2 применить к конкретной геологии...
Связи с геологией в этих формулах не вижу, более принципиальный тот аспект в их применимости - это то, что у Вас за конструкция - жесткий штамп (скажем, столбчатый фундамент) или гибкая пластина (плита под все здание).
Что использовать в расчетах, а что нет - исключительно ваше личное дело, никаких "обязательных" методик все равно пока нет.

Цитата:
Сообщение от p_sh
может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?
Может, конечно, но смотря в каком смысле "универсальная"? В рамках упругого деформирования основания, думаю, она вполне универсальна...

Что касается распределительной способности грунта, то, думаю, этот вопрос надо рассматривать вкупе с его прочностными свойствами. Т.е., в грунтовых основаниях существуют дву противоположные тенденции:
1. к увеличению напряжений в краевых зонах фундамента (эффекты, получаемые из решений теории упругости) и, следовательно, к возникновению зон с различной жесткостью "упругого основания", т.е. основание будет обладать "распределительной способностью"
2. к выравниванию напряжений под подошвой фундамента вследствии локальных сдвигов, ползучести, реологии и т.п. Этой ситуации, в крайнем случае, будет соответствовать модель с одинаковым коэффициентом жесткости
Для слабых грунтов, очевидно, будет преобладать 2-я тенденция, для прочных - 1-я. Можно рассматривать вообще обе схемы работы фундамента (для самых крайних случаев).
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2006, 14:57
#8
студент

инженер ПГС
 
Регистрация: 17.01.2006
Москва
Сообщений: 116


Цитата:
Сообщение от p_sh
.... в Кроссе реализована та же модель, только определяется только С1.....
вот что на это пишут в руководстве по кроссу:
...в настоящее время отсутствуют методики определения второго(пастернаковского) коэф. постели для произвольного (неоднородного в плане) грунтового масива.Однако, программа КРОСС позваляет произвести оценку С1 иС2 используя следующий подход.Грунтовый массив, расположенный под фундаментом (плитой)заменяется на многослойный но однородный в плане...После всего этого С1 и С2 определяются по методике Пастернака...
студент вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2006, 16:16
#9
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Цитата:
В двумерном случае ламинарная модель замещается мембранной моделью, в которой роль нерастяжимой нити отводится нерастяжимой мембране с натяжением С2.
Вот вот... об этом я и намекаю, а теперь на эту нить/мембрану приложите равномерно распределенную нагрузку

Получаем, что в случае если мы прикладываем жесткий штамп, то перемещения под ним должны быть одинаковы, он ведь жесткий!
а если гибкий, то разные! Это я к тому что характеру перемещений от единичной силы можно судить о том какая модель положена в основу: с жестким штампом или нет!
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2006, 17:20
#10
PBaga


 
Регистрация: 06.01.2004
Сумы, Украина
Сообщений: 136


Все эти проблемы подтолкнули разработчиков программ заменить основание объемными конечными элементами с параметрами жесткости, взятыми с геологии. В полной версии Лиры этот элемент есть, но недавно на каком-то форуме (ссылочку, к сожалению, дать не могу), упоминалось, что при проведении семинара по Лире в Москве присутствовали великие грунтоведы. Представленную модель разбили в пух и прах, чем поставили авторов в интересное положение. Те, в свою очередь, обещали подработать эту модель, но от идеи не отказались..
PBaga вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2006, 17:27
#11
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Цитата:
Представленную модель разбили в пух и прах, чем поставили авторов в интересное положение.
Стенограмму в студию
X-DeViL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2006, 18:10
#12
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от X-DeViL
Получаем, что в случае если мы прикладываем жесткий штамп, то перемещения под ним должны быть одинаковы, он ведь жесткий!
а если гибкий, то разные! Это я к тому что характеру перемещений от единичной силы можно судить о том какая модель положена в основу: с жестким штампом или нет!
Возможно я что-то путаю, но если коэффициенты С1 и С2 вычисленны в предположении, что фундаментная конструкция абсолютно жесткая и применить данные коэффициенты для расчета модели достаточно гибкой конструкции то все равно её перемещения будут различными, как справедливо и обратное: если вычислить коэффициенты С1 и С2 в предположении что фундаментная конструкция абсолютно гибкая и применить данные коэффициенты для расчета модели "абсолютно" жесткой конструкции то все равно её перемещения будут "одинаковыми". Поэтому думаю что данное утвержнение небесспорно...
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2006, 23:11
#13
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Связи с геологией в этих формулах не вижу, более принципиальный тот аспект в их применимости - это то, что у Вас за конструкция - жесткий штамп (скажем, столбчатый фундамент) или гибкая пластина (плита под все здание).
Что использовать в расчетах, а что нет - исключительно ваше личное дело, никаких "обязательных" методик все равно пока нет.
связи с геологией в одной паре формул усмотреть непросто , однако совокупность пар формул (гипотез) для вычисления С1 и С2 данную зависимость выявляет

Цитата:
Что касается распределительной способности грунта, то, думаю, этот вопрос надо рассматривать вкупе с его прочностными свойствами. Т.е., в грунтовых основаниях существуют дву противоположные тенденции:
1. к увеличению напряжений в краевых зонах фундамента (эффекты, получаемые из решений теории упругости) и, следовательно, к возникновению зон с различной жесткостью "упругого основания", т.е. основание будет обладать "распределительной способностью"
2. к выравниванию напряжений под подошвой фундамента вследствии локальных сдвигов, ползучести, реологии и т.п. Этой ситуации, в крайнем случае, будет соответствовать модель с одинаковым коэффициентом жесткости
Для слабых грунтов, очевидно, будет преобладать 2-я тенденция, для прочных - 1-я. Можно рассматривать вообще обе схемы работы фундамента (для самых крайних случаев).
требуется выявить какая пара формул наилучшим образом приближается к решению на объемных элементах в зависимости от типов грунтов основания.
видимо на начальном этапе полезно будет принять рекомендации данные сотрудниками eurosoft.
Цитата:
модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"
постановка задачи:
Несмотря на появление призрачной возможности выполнить расчет сооружения совместно с основанием применяя для последнего модель в виде ЛДС, как рекомендует СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений п 2.40 (соблюдая ограничения наложенные на применение данной модели в примечаниях к п 2.40. СНиП 2.02.01-83*). упрощение данной модели – “моделирование модели” - путем её замены эквивалентной с точки зрения облегчения “тяжести” машинных ресурсов, ЯТД, остается актуальным.

Первый способ упрощений – замена на двухпараметрическую модель С1 и С2.
Существование групп формул, различным образом вычисляющих данные коэффициенты, и ответы разработчиков программ и др. источники позволяют сделать вывод: что применение той или иной группы формул для вычисления данных коэффициентов связано с инженерно-геологической ситуацией на площадке строительства, и более корректное их использование безусловно может привести к более точному отражению решения упругой задачи ЛДС, решаемой на объемных КЭ ТУ.

Второй способ упрощений – замена модели основания в виде ЛДС на модель с переменным коэффициентом жесткости С1 (ГРУНТ, КРОСС). Однако здесь есть известная проблема (возможно только у меня ? ) : учет жесткости фундаментной конструкции. Следует отметить, что границы применения такой модели шире чем двухпараметрической модели.
[ATTACH]1142540176.JPG[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2006, 04:11
#14
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


Очень сложно грунт "зажать" в два (а то и один) показателя.. Опять же, возвращаясь изначально, как были получены значения по осям графиков, а уж потом построены графики...
НЕт выхода?..а может зря усложняем?...
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2006, 08:16
#15
bob_

конструктор
 
Регистрация: 16.03.2006
Сообщений: 1


To p_sh :

Листочек из какого источника?

И в целом - использование каких-либо методик - на свой страх и риск?
bob_ вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2006, 09:46
#16
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Все возможные теории вычисления осадок действительно выведены для абс. жестк. фундамента - следовательно и для вычисления коэф. пастели т.к. они находятся в зависимости. В Кроссе вычисления этих коффициентов не связано на прямую с жесткостью плиты. Так-же с С1 и С2 не удобно работать если имеется несколько комбинаций нагружения т.к. они зависят от давления на грунт а следовательно от нагрузоки - придется вычислять их столько сколько комбинаций.
Другое дело с объемными элементами. В ЛИРЕ с объемниками действительно слышал есть проблемы. В MicroFi - о таких проблемах не слышал. У них более современные конечные элементы, в том числе и объемные. Проверял осадки с известными решениями - расхождения не более 5%. Правда это все в упругой постановке вопроса (ну хотябы так). И кажется тут и будет правильно учитываться жесткость плиты (упруго).
DTab вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2006, 11:46
#17
студент

инженер ПГС
 
Регистрация: 17.01.2006
Москва
Сообщений: 116


Цитата:
Сообщение от bob_
To p_sh :

Листочек из какого источника?
данную информацию я тоже читал у А.В Перельмутер В.И. Сливкер
"Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" 2002г...
студент вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2006, 13:15
#18
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
И в целом - использование каких-либо методик - на свой страх и риск?
рисковать не имеем права. затеваю эксперимент, предлагаю сначала понаблюдать (впрочем и я буду являтся наблюдателем), затем можно будет обсудить результат, сделать выводы.


Цитата:
... Так-же с С1 и С2 не удобно работать если имеется несколько комбинаций нагружения т.к. они зависят от давления на грунт, а следовательно, от нагрузки - придется вычислять их столько сколько комбинаций.
Другое дело с объемными элементами....
В связи с тем, что глубина сжимаемой толщи вычисляется по рекомендациям СНиП (рассматриваются фундаменты шире 10 м) для средней нагрузки определенной комбинации и следуя вашей логике требуется и для модели ЛДС на основе объемных КЭ ТУ осуществлять расчет на нескольких моделях??? так же исправляя данную величину (глубину сжимаемой толщи)....

Двухпараметровая модель С1 иС2 и однопараметровая с переменным коэффициентом С1 удобна в смысле получения быстрых результатов, а иногда, вследствие тяжести расчета на ОКЭ ТУ , единственно возможная.

Провожу численный эксперимент в результате которого хочется получить рецепт по использованию пар формул для нахождения С1 и С2, в зависимости от геологии.

провожу эксперимент....
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2006, 14:01
#19
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


План экспериментов:
1. сравнение решения для “гибких” с моделями С1С2 и модели переменногоС1 с решением на модели ЛДС в ОКЭ ТУ для различных типов грунтов.
2. сравнение решения для “ жестких ” с моделями С1С2 и модели переменногоС1 с решением на модели ЛДС в ОКЭ ТУ для различных типов грунтов.

Исходные данные.
Здание в плане 18*18, 18*36, 18*72 м. вылет консоли плиты 1м., среднее давление под подошвой 200 кПа.
ИГУ: однородные грунты Е=20000 кПа, мю=0,3, 0,35, 0,42. соответственно по СНиП расчетная глубина сжимаемой толщи =7.2, 10.8, 10.8 м.


для квадратной ФундаментнойКонструкции 20*20м:
Показали наиболее близкие (на мой взгляд) результаты с результатами модели ОКЭ ТУ.
сравнивались максимальные и минимальные значения моментов Мх в плите в сечении проходящем по оси колонн в плоскости XZ

Грунт ню= 0,3 – “Е ню” – для гибкой и жесткой фк
Грунт ню= 0,35 – “Е ню” для гибкой, “Е Ню Н2” – для жесткой фк
Грунт ню= 0,42 – “Е ню” для гибкой, “Е Ню” – для жесткой фк

архивы моделей ниже....
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2006, 15:57
#20
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


архив моделей 1
[ATTACH]1142600258.rar[/ATTACH]
p_sh вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск