[kalgan]

Так как поиск информации по расчету башен привел лишь к частичному пониманию проблемы, было принято решение поднять тему заново.

Пройдя все этапы расчета от сбора нагрузок до задания их в расчетную схему столкнулся с вопросами которые путем поиска решить не удалось.

Башня в моем случае это треугольный пространственный каркас высотой 30м с одинаковым сечением по высоте и стороной треугольника 2м. Будет служить несущим каркасом для двух дымовых труб диаметром 300мм из тонкой стали в термоизоляции. Район по ветровым воздействиям 3-й, тип местности В. Башня будет устанавливатся внутри здания котельной H=8м с прохождением через отверстие кровли.

1. Самый первый вопрос который стал это правильность сбора нагрузок:
   В сборе нагрузок дымовую трубу задавал как отдельный элемент (по схеме 14 СНиП 2.01.07-85 сооружения и их элементы с круговой цилиндрической поверхностью) что в суме давало уменьшенную прозрачность конструкций и соответственно большую парусность. Верно ли это? И надо ли было на эти трубы учитывать коэффициент затенения?
   
2. Второй вопрос возник при задании пульсаций ветра:
   С распределением статических ветровых нагрузок по высоте башни справился. Дальше при задании динамического нагружения нужно было ввести ряд параметров...
   - при выборе ветрового воздействия есть два параметра на выбор (Пульсация ветра и Ветровые пульсации по МГСН (так и не нашел что за беда выбрал просто Пульсация ветра))
   - так же есть параметр "преобразование статических нагрузок в массы где предлагается выбрать нагружение и задать коэффициент пересчета. (для моей схемы я выбирал собственный вес и коэффициент пересчета 1.2 но чувствую что неправильно)
   - в пульсационной составляющей ветровой нагрузки предлагается ввести параметры местности и здания (с этим справился), а так же число учитываемых форм собственных колебаний (с данным параметром я не справился так как не нашел нигде упоминаний задаваемого количества - поставил 6)
   - параметр расстояние между дневной поверхностью и началом общей системы координат (тоже параметр непонятный - поставил 0)
   - координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)
3. Третий вопрос в задании комбинации загружений:
   Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров?
4. Четвертый вопрос в задании РСУ:
   Ветер задаю как статический при подсчете пульсации ветра а пульсации как кратковременные длительность которых мала (мгновенные) тогда получается что ветер в РСУ идет в каждой комбинации с коэффициентом 0 (если задать его кратковременным то с 1, 0.9, 0.5) - что есть правильным? (результаты от этого тоже разные)
5. Пятый и самый важный вопрос в чтении результатов:
   В результате появляется расчет с учетом всех 6 форм собственных колебаний. При этом нагузка "Пульсация ветра" рабилась на 4:
   - L3 форма 1
   - L3 форма 2
   - L3 SD амплитуда от сумарной динамической
   - L3 L+SD амплитуда от статической и динамической нагрузок.
   так же появились нагрузки в виде:
   - М3 форма 1 (период ...)
   - М3 форма 2 (период ...)
   - М3 форма 3 (период ...)
   - М3 форма 4 (период ...)
   - М3 форма 5 (период ...)
   - М3 форма 6 (период ...)
   Так вот при нагрузках типа L3 деформации порядка 150мм вверху башни, а при М3 порядка метра что и сбивает с толку что брать за истину а чего не учитывать? Может неправильно подобраны сечения?

Так как похожие вопросы поднимаются регулярно думаю тема будет интересна многим кто впервые сталкивается с расчетом башен.
Расчеты прикладываю.

[Forrest_Gump]

можно и мне квакнуть? тем более что SergeyMetallist заявил, что "коэффициент перегруза" (коэффициент надежности по нагрузке) - явление искусственное, с чем я не согласен. Может попробуем зайти с другой стороны (тезисно).
1) нормативные значения (расчетные значения для 2ГПС) приведены в нормах на основе статистических исследований, а не среднепотолочные/умозрительные.
2) коэффициент надежности по нагрузке (гамма эф) учитывает разброс статистических данных исследований (грубова-то, зато проще расчетчикам).
3) расчет на ветровую нагрузку относится к группе расчетов по 1ГПС, поэтому и нагрузки=массы надо принимать с учетом коэффициента надежности по нагрузке.
4) занижение масс приводит к уменьшению собственные периодов, что уменьшает ветровые нагрузки (пульсационную составляющую).
Посему я поддерживаю IBZ.
P.S. если уж аппелировать к "логике", что дескать в жизне нагрузки на перекрытия меньше расчетных значений для 1ГПС, то тогда уж отчего не воспользоваться и понижающими коэффициентами фи один или фи два, которые также учитывают вероятностную природу нагрузок (когда маловероятно одновременное появление на всех этажах нагрузок с полными расчетными значениями)?!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump 3) расчет на ветровую нагрузку относится к группе расчетов по 1ГПС

А с трещинами в ЖБК как быть?

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr А с трещинами в ЖБК как быть?

Как трещины в ЖБК относятся непосредственно к величине нагрузок?
P.S. То есть Вы отрицаете, что расчет на ветровую нагрузку - это расчет по первой группе предельный состояний?

Сообщение от Forrest_Gump Как трещины в ЖБК относятся непосредственно к величине нагрузок? P.S. То есть Вы отрицаете, что расчет на ветровую нагрузку - это расчет по первой группе предельный состояний?

Трещины как и прогибы - определяются от нормативных нагрузок (точнее расчетных по 2-й группе). Что касается комфортности пребывания, то в МГСН по высоткам написано, что ветер расчетный, с коэффициентом гамма ф = 0,7. Но про трещины что-то не помню аналогичных указаний...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Forrest_Gump Как трещины в ЖБК относятся непосредственно к величине нагрузок?

Уточняю вопрос - как трещины в ЖБК соотносятся с ветровыми нагрузками? И давно для дифрагм вопрос трещиностройкости является доминирующим?
P.S. Считать кратковременное раскрытие трещин от ветра - это как считать на трещиностойкость от особых воздействий (сейсмики, взрыва) :-)))))))

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump Как трещины в ЖБК относятся непосредственно к величине нагрузок?

А от чего же усилия в элементах появляются?

Сообщение от Forrest_Gump То есть Вы отрицаете, что расчет на ветровую нагрузку - это расчет по первой группе предельный состояний?

Я ничего не отрицаю. Открываю нормы и читаю в разделе "Расчет элементов ЖБК по предельным состояниям второй группы", 7.2.2 ....Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок...Почему то ветер всегда считал кратковременной нагрузкой. Вот и получается, что массы для динамики задаем расчетные, а все остальное нормативными.
Да еще и ускорение по величине менее.

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr А от чего же усилия в элементах появляются?

Объясните мне подробно, как трещины в ЖБК влияют на ветровую нагрузку? (про изменение декремента затухания рассказывать не надо)

Сообщение от SergeyKonstr Почему то ветер всегда считал кратковременной нагрузкой.

сейчас скатимся к азам ЖБ. скажите, для каких целей выполняется расчет на трещиностойкость? чего добиваются, ограничивая раскрытие трещин?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump Объясните мне подробно, как трещины в ЖБК влияют на ветровую нагрузку?

При чем тут влияние трещин. Следует рассматривать влияние ветровой нагрузки на величину трещин.

Сообщение от Forrest_Gump для каких целей выполняется расчет на трещиностойкость? чего добиваются, ограничивая раскрытие трещин?

В основном из условия обеспечения сохранности арматуры.
Offtop: Если хотите про трещины, то ответы, пожалуйста, оргументируейте со ссылками на нормы, а не по собственным умазаключениям

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr При чем тут влияние трещин. Следует рассматривать влияние ветровой нагрузки на величину трещин.

Вообще-то спор начался с того, какие значения нагрузок надо принимать при определении собственных форм колебаний для вычисления ветровых нагрузок. Вы утверждаете, что надо брать нормативное значение (расчетное 2ГПС).

Сообщение от SergeyMetallist нам необходимо определить реальные формы колебания сооружения от реального веса конструкций (т.е. нормативных), а не непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок

По поводу "завышенных" нагрузок я написал в посте #41.

Сообщение от SergeyKonstr В основном из условия обеспечения сохранности арматуры.

Именно. Сохранность арматуры от коррозии. Как думаете, скорость коррозии соизмерима хоть сколько-нибудь со временем действия ветра?!
По поводу ссылок на нормы:
СНиП 52-01-2003 "Бетонные и ЖБ конструкции. Основные положения" в пункте 4.6 (третий абзац) гласит:
"Расчетные значения нагрузок и воздействий принимают в зависимости от вида расчетного предельного состояния и расчетной ситуации".
Ветровая нагрузка является определяющей (значимой) для каких конструкций - вертикальных (диафрагмы, колонны) или горизонтальных (плиты перекрытия)?
И если для горизонтальных конструкций определяющим (чаще всего) является расчет трещиностойкости, то для вертикальных конструкций вопрос трещиностойкости плетется в хвосте проблем. Так что говорить, что ветровая нагрузка влияет на трещины в ЖБК настолько, что это достойно внимания - не стал бы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump Вы утверждаете, что надо брать нормативное значение (расчетное 2ГПС).

Ну не утверждаю, а пытаюсь понять.
Offtop: Чего то в СН 40-58 на стр. 13 для инерционной силы не взято никаких коэф. перегрузки, чего то А.М. Цейтлин писал "При определении частот и форм собственных колебаний массы конструкций и полезных грузов вычисляются по нормативным значениям собственного веса и постоянных нагрузок..." С чего бы это? Бабахнуть коэф. надежности, да и делов то

Сообщение от Forrest_Gump СНиП 52-01-2003 "Бетонные и ЖБ конструкции. Основные положения" в пункте 4.6 (третий абзац) гласит: "Расчетные значения нагрузок и воздействий принимают в зависимости от вида расчетного предельного состояния и расчетной ситуации".

Ну это ни о чем.
Offtop: Остальное ваши догадки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr Чего то в СН 40-58

С 58-го года строительные нормы менялись неоднократно.
Просили выдержку из норм, а теперь она оказывается ни о чем?! 8-)))) А там прямым текстом указано - "от вида расчетного предельного состояния". У нас на текущий момент официально существует два предельных состояния. Первое и второе. Потому и существуют расчетные значения для первого предельного состояния и для второго предельного состояния.
И оспорить "мои догадки" про поводу бессмысленности расчета конструкций на трещиностойкость от действия ветра также не можете.
Опять же, лично Вы можете гарантировать, что плотность железобетона окажется именно 2500 кгс/куб.м (например), а не 2400 кгс/куб.м.? А если не можете, то как будете учитывать изменчивость плотности? Не будете?
P.S. дальнейший спор с Вами бессмысленен - Вы не понимаете русского языка.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump P.S. дальнейший спор с Вами бессмысленен - Вы не понимаете русского языка.

Ну-ну. Как будет вам угодно.

Сообщение от Forrest_Gump И оспорить "мои догадки" про поводу бессмысленности расчета конструкций на трещиностойкость от действия ветра также не можете.

И не собирался даже. Все в нормах написано.

Сообщение от Forrest_Gump А если не можете, то как будете учитывать изменчивость плотности? Не будете?

При расчете по 2 ПС не буду.

Сообщение от Forrest_Gump Потому и существуют расчетные значения для первого предельного состояния и для второго предельного состояния

Ну вы и пытаетесь, усилия получить при расчетных массах, а потом эти усилия "загнать" в расчет по 2 ПС.

Да диалог с вами далее, действительно, бессмысленен.

[Tyhig]

Очень интересно было почитать. Всем спасибо.

можно где-нибудь в википедии выкладывать в статье про форум dwg.ru как пример общения )

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr И не собирался даже. Все в нормах написано.

Покажите мне пример реального расчета, где ветер оказал влияние на расчет трещиностойкости.

Сообщение от SergeyKonstr Ну вы и пытаетесь, усилия получить при расчетных массах, а потом эти усилия "загнать" в расчет по 2 ПС.

Ткните меня носом в мои же слова, где я предлагаю ветровую нагрузку, вычисленную по нагрузкам для 1ПС использовать для расчетов 2ПС? Ну или можете ткнуть меня носом в слова IBZ, который предлагает это.
И скажите, напоследок, как Вы будете вычислять собственные колебания для ветровой нагрузки для 1ПС?

[SergeyMetallist]

IBZ, Вы видимо все таки не совсем допоняли мою позицию .Для дальнейнего продолжения дискуссии предлагаю осмыслить вложение, в котором я привожу два скадовских файла. Файлы относятся к посту 38, где я привожу два идентичных способа решения одной и той же задачи (только вот Вы, почему-то идентичными эти способы не считаете). Предлагаю на конкретном примере убедиться (только, пожалуйста, прочитайте еще раз ВНИМАТЕЛЬНО описание способа 1 и способа 2), что результат от комбинации в обоих случаях одинаков, и продолжить обсуждение, уже не отвергая очевидных фактов.

Forrest_Gump, укажите, пожалуйста пост, в котором я называл коэффициенты перегрузки исскуственным явлением, а нормативные нагрузки среднепотолочными?

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyMetallist Forrest_Gump, укажите, пожалуйста пост, в котором я называл коэффициенты перегрузки исскуственным явлением, а нормативные нагрузки среднепотолочными?

А я про Вас такое написал?! Или Вы (SergeyMetallist) и SergeyKonstr - одно и то же лицо? читайте мой пост #35 - там идет обращение к SergeyKonstr. ежели Вы среагировали на обращение в #41, то это по причине Вашего утверждения

Сообщение от SergeyMetallist нам необходимо определить реальные формы колебания сооружения от реального веса конструкций (т.е. нормативных), а не непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок.

потому что негоже в одном сочетании нагрузок совмещать расчетные значения 1ПС (полезные) с расчетными значениями 2ПС (пульсация ветра, вычисленная для масс без учета гамма эф).

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, Вы видимо все таки не совсем допоняли мою позицию .Для дальнейнего продолжения дискуссии предлагаю осмыслить вложение, в котором я привожу два скадовских файла. Файлы относятся к посту 38, где я привожу два идентичных способа решения одной и той же задачи (только вот Вы, почему-то идентичными эти способы не считаете). Предлагаю на конкретном примере убедиться (только, пожалуйста, прочитайте еще раз ВНИМАТЕЛЬНО описание способа 1 и способа 2), что результат от комбинации в обоих случаях одинаков, и продолжить обсуждение, уже не отвергая очевидных фактов.

Эх, не хотел, но вынуждаете ... Открыл один из файлов, посмотрел исходные, выявил весьма слабое понимание автором существа предмета . Одно задание 5 форм колебаний при одной (!) массе чего стоит

Захотите поспорить дальше, составьте пример как минимум с 3-мя разными массами, измененения которых не подчиняется одному коэффициенту. Именно так оно и бывает в реале: например, одна состоит только из собственного веса, другая из веса и снега, а третья из веса и оборудования. Не захотите - оставайтесь при своем ошибочном мнении.

А самый лучший вариант посчитать один раз систему (только не с одной массой) вручную. Потому, что сейчас Вы утверждаете нечто сродни: в статической неопределимой системе я меняю одну жесткость в 1,2 раза, другую в 2.5 раза а третью в 1.05 раза и при этом могу элементарно получить новый результат с помощью одного коэффициента .

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й можно где-нибудь в википедии выкладывать в статье про форум dwg.ru как пример общения )

Это понимать, как комплимент сайту или как-то по-другому? Позвольте потребовать объяснений.


Offtop: Проблему мне создали, плин, правда, едва ли когда буду считать башни снова, но все таки...

Если идти через нормативный учет нагрузок, то конкретная башня попадает на вихревое возбуждение (резонанс) - не укладывается по собственной частоте, зараза.
Если принять во внимание расчетные нагрузки, то по таблице 8 снипа 2.01.07-85 могу не учитывать возбуждение Offtop: (эх, слово то какое интересное).
Так что мне делать то? Наращивать массу башни, чтобы не попасть на резонанс или и так сойдет? Offtop: Типа посмотрел форму колебаний и решил не "колебаться" по этому вопросу?

Offtop: Жду совета - как соловей - лета.

Сообщение от таи Это понимать, как комплимент сайту или как-то по-другому? Позвольте потребовать объяснений.

Это принимать как есть ) Речь чуть ли не об особом стиле общения на форуме - в "стиле dwg". Вы только почитайте их "Как Вам будет угодно", "спор с Вами бессмыслен" - и все вкупе с инженерными терминами и тп. Так и представляю себе Шухова, Лолейта или Журавского на этом форуме - если бы в их время был интернет )