Ребристое монолитное перекрытие в Лире

Van · 24.03.2007, 22:03

Подскажите, пожалуйста, как правильно и максимально точно задать в Лире ребристое монолитное перекрытие следующего вида: Шаг главных балок 4,9 м, шаг второстепенных балок 2 м , сечение главной балки 600х300, второстепенной 300х100, высота плиты 100мм, плошадь перекрытия 14,7х20м.

Lamer Inc.. · 24.03.2007, 23:33

http://dwg.ru/dnl/1952
Надеюсь, это Вам поможет.

ander · 26.03.2007, 18:08

Van, кое-что есть здесь http://cadmaster.ru/articles/23_scad.cfm . Моделируешь перекрытие пластинами (шаг сетки определяшь сам, я использую 0.2, до 0.4 м, в зависимости от расстояния между опорами или псевдо-опорами - локальное увеличение жесткости, как ребра, например), затем на перекрытии моделируешь стержни - второстепенные и главные балки. После чего назначаешь жесткие вставки в стержнях по оси Z1=-e, где e - расстояние между центрами тяжестей плиты и балки (соответственно второстепенной и главной). А вообще что не понятно?
По твоим данным не понятно расположение балок в плане, в том числе по отношению к опорам. Если нужен фрагмент, как это выглядит в Лире, можно организовать.
Точность зависит от дискретизации.

Van · 26.03.2007, 23:34

Господа, спасибо за советы.
ander для более наглядного понимания схемы прикладываю рисунок. Проектирую монолитный прямоугольный резервуар, с ребристым ж.б. перекрытием. Посчитал его в рукопашную, теперь хочу проверить сам себя и поэтому пытаюсь загнать расчетную схему в Лиру. Знакомство с Лирой у меня недолгое (институтский курс), поэтому возникает куча вопросов. Ход мысли по поводу моделирования в общем ясен, но как говорится "лучше один раз увидеть..." Поэтому если у тебя есть время и желание немного помочь буду признателен.

Ссылка на кадмастер к сожалению не открывается.
[ATTACH]1174937664.dwg[/ATTACH]

Дмитрий_WK · 27.03.2007, 00:50

Смотрите книжку изданую НИИАСом о проектировании монолитных железобетонных перекрытий, написанную разработчиками Лиры. Так вот там рекомендуют не делать жесткие вставки, так как результаты расчета потом получаются очень не удобными, а рекомендуется вставлять балки таврового сечения в местах расположения балок. Приведен так же сравнительный анализ расчетов балки с жесткими вставками и тавровой балки. Так вот сравнение показывает. что если правильно выбраны размеры тавровой балки, то результаты расчета особо не отличаются и вид изгибающих эпюр похожи сами на себя, а не на "пилу", как в расчете с жесткими вставками.

Van · 27.03.2007, 01:08

Дмитрий_WK а можете подробнее про книгу: полное название, если есть ссылку где можно качнуть из Инета.

Цитата:

Так вот сравнение показывает. что если правильно выбраны размеры тавровой балки, то результаты расчета особо не отличаются и вид изгибающих эпюр похожи сами на себя,

Не совсем понятно как именно выбрать правильное сечение тавровой балки. :roll:

ander · 28.03.2007, 05:10

Van, прикладываю рисунок фрагмента твоего перекрытия из Лиры в 2-х вариантах: слева системные жесткие вставки (Z1=-0.25м для главных, -0.1м - для второстепенных), справа - жесткие вставки, заданные вручную, через дополнительные элементы.
Что касается таврового сечения. Не знаю, как Дмитрий_WK собирается подбирать размеры сечения. А "пила" - "нормальное" явление, сократить влияние этого явления (ошибки) можно за счет качества сетки КЭ. А вот если хочешь сэкономить арматуру, то в Лире вместо прямоугольного сечение нужно задать тавр, но с очень короткими свесами, чтобы оно мало отличалось от прямоугольного, после расчета, заходим в ЛирАРМ, там в жесткостях увеличиваем размеры свесов и превращаем балки в тавровые. Ширину свесов принимаем по СНиП, только это правило не везде работает, особенно в местах отверстий. Поэтому, в общем случае, можно считать прямоугольное сечение, много арматуры не сэкономить, все в запас.
[ATTACH]1175044130.jpg[/ATTACH]

Wolandos · 28.03.2007, 13:21

Абсолютно точно завести модель монолитного перекрытия в Лиру не получится. :!: А разработчики Лиры действительно рекомендуют пользоваться не жёсткими вставками (так они советовали раньше), а тавровым сечением балок.Правда какую по размерам брать полку таврра не уточняют. Мы тут копались, пробовали разные варианты и пришли к выводу, что вылет полки в пролёт наиболее рационально брать на 1/3пролёта. Но так то от размещения нагрузки на перекрытии размер таввра может меняться.
:!: А так разбираться надо. Сидеть, разные варианты применять.

Михаил_М · 28.03.2007, 16:35

Тавр подставлять можно только если плита моделируется плитными КЭ, а не оболочечными, т.к. оболочка будет дублировать полку двутавра, воспринимая мембранные усилия.
Еще совет: если балка широкая и низкая, ее можно как оболочку рассматирвать, опущенную на жестких вставках. Результаты почти не отличаются от других методик, зато арматуру сразу получаем верх/низ без лишних телодвижений.

nikcher · 28.03.2007, 17:06

2ander

Цитата:

в общем случае, можно считать прямоугольное сечение, много арматуры не сэкономить, все в запас.

На мой взгляд спорное утвеждение. При замене балки прямоугольного сечения на тавр получается более жесткая балка, что соответственно приводит к перераспределению усилий межбу плитой и балкой (балка тянет нагрузку на себя), в результате в балке таврового сечения требуется иногда даже больше арматуры, чем в прямоугольной балке. А вот по прогибам однозначно прямоугольное сечение как более гибкое даст запас (в том смысле, что если она проходит, то и такой же высоты тавровая точно пройдет).

ander · 28.03.2007, 18:29

nikcher, я говорю об учете тавра в ЛирАРМ, а там уже усилия будут учитываться как для прямоугольного, так что не понял, в этом месте - бесспорно. А вот если в ЛирВИЗОРе задавать тавр или прямоугольное, это под вопросом, но все равно на жестких вставках, а влияние плиты, при учете тавра придется искуственно уменьшать, что влечет больше проблем, и, по-моему, менее оправдано, чем применение прямоугольного сечения.

Romka · 29.03.2007, 10:27

Здесь http://dwg.ru/dnl/1951 по данному вопросу все сказали разработчики программ :wink:

Simonoff · 29.03.2007, 11:13

Цитата:

Сообщение от Romka

Здесь http://dwg.ru/dnl/1951 по данному вопросу все сказали разработчики программ :wink:

Полностью с ВАМИ согласен

Simonoff · 29.03.2007, 11:21

Цитата:

Посчитал его в рукопашную, теперь хочу проверить сам себя и поэтому пытаюсь загнать расчетную схему в Лиру.

Если не секрет , главные и второстепенные балки руками считали как неразрезную на шарнирных опорах , типа как учат в институтах . Или с учетом податливости опорных узлов.

ander · 29.03.2007, 19:22

Van, ссылку подправил, точка прилипла.

Van · 29.03.2007, 22:44

Цитата:

Сообщение от Simonoff

Если не секрет , главные и второстепенные балки руками считали как неразрезную на шарнирных опорах , типа как учат в институтах . Или с учетом податливости опорных узлов.

Не секрет - считал как научили в институте, как неразрезную балку. А что результаты могут существенно разниться??? :shock:

ander Спасибо, ссылка работает.

p_sh · 30.03.2007, 14:14

показали проект с "ребристым" перекрытием шаг колонн 8*12м (и соответственно ригелей).
дак вот
нагрузка на балки длиной 12м принята как 0,6*8*q=4.8q
нагрузка на балки длиной 8м принята как 0,4*12*q=4.8q

и в арбате (неразрезная балка) подобрано армирование этих ригелей.

пересчитал в пространственной постановке в МКЭ - ошибка не большая.

во как.

Simonoff · 30.03.2007, 15:36

Я считал балочную клетку в пространственной постановке...
С главными балками вроде все нормально т.е. так как учат в институтах - пролетный момент растягивает нижние волокна , опорный момент растягивает ВЕРХНИЕ (прошу обратить внимание) волокна.
Со второстепенными балками все обстоит совсем не так как учат в институтах (типа пятипролетная неразрезная балка на шарнирных опорах). Как оказалось : в балка которые находятся недалеко от колонны (случай когда втор балки смещают на пол шага , чтобы они не попадали на колонну) или в балках которые попадают на колонну , моменты в пролете растягивают нижние волокна , а моменты на опоре растягивают верхние волокна (вроде все как надо)
Но втор балки которые расположены в середине пролета главной балки имеют совсем другие эпюры моментов , а именно пролетный момент растягивает нижние волокна , а опорный момент тоже растягивает НИЖНИЕ волокна.
Долго думал что за бред , но поигравшись с жесткостью главных балок пришел к такому выводу :
Шарнирно подвижная или шарнирно неподвижная опора не имеет перемещения вдоль действия реакции (в нашем случае по Z , это чтоб было понятней) Это по определению или исходя из граничных условий опоры.
Далее ... Что мы имеем на самом деле ? Главная балка под действием нагрузки получает прогиб (можете кинуть в меня камнем если у кого то главные балки не прогибаются) От прогиба главной балки , опоры второстепенных балок получают тоже какие то перемещения т.е. становятся податливыми в то время как шарнирная опора запрещает перемещения по Z . И из за этого эфекта получается вот такая шняга . Я думаю что было бы правильно ставить не шарнирные связи , а связи конечной жесткости (например 51КЭ)
И вообще надо хоть иногда смотреть на эпюры и деформации а не сразу залазить в подбор сечений и ар-ры (это не упрек это просто ...)

Буду очень рад если это кому то помогло или поможет в будущем...
Так же готов выслушать критику в свой адрессс...

Simonoff · 02.04.2007, 16:28

Я что , написал чтото новое ???

Van · 16.04.2007, 00:48

Еще раз прошу о помощи. Смоделировал свое перекрытие (см выше) в Лире........ Очертания эпюр главных и второстепенных балок получил правильные (как учили в институте). Но когда начал сравнивать значения эпюр с рукопашным расчетом обнаружил существенные несоответствия. Например, значения моментов второстепенной балки отличаются в 2-2,5раза (рукопашный расчет показывает бОльшие значения). С поперечными силами ситуация получше, но тоже не идеальная.
Перепроверил ручной расчет - все правильно. Отсюда вывод - что-то не так задал в Лире. Господа, гляньте пожалуйста опытным глазом - что не так?
[ATTACH]1176670101.zip[/ATTACH]

24.03.2007, 22:03		#1
Ребристое монолитное перекрытие в Лире Van Харьков Регистрация: 23.02.2007 Сообщений: 110 Подскажите, пожалуйста, как правильно и максимально точно задать в Лире ребристое монолитное перекрытие следующего вида: Шаг главных балок 4,9 м, шаг второстепенных балок 2 м , сечение главной балки 600х300, второстепенной 300х100, высота плиты 100мм, плошадь перекрытия 14,7х20м.
Просмотров: 22092