| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кровельный сендвич - обеспечит ли жесткость диска покрытия?

Кровельный сендвич - обеспечит ли жесткость диска покрытия?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.04.2007, 15:17
Кровельный сендвич - обеспечит ли жесткость диска покрытия?
vv_77
 
заказчик
 
Ярославль
Регистрация: 03.03.2006
Сообщений: 3,664

Заказчик твердо хочет покрытие из кровельных сендвич-панелей.
Смущает вот что: можно ли обеспечить при этом жесткость горизонтального диска покрытия по аналогии с профнастилом? Саморезы же проходят через утеплитель и жесткость сопряжения панели с прогоном поэтому вызывает сомнение.
Если жесткость не учитывать, то естественно начинают появляться горизонтальные связи покрытия и прогоны начинают расти, раз у них сжатый пояс не закреплен, чего тоже очень не хочется.
Просмотров: 32210
 
Непрочитано 25.12.2018, 11:57
#101
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


Ильнур, тогда как в обычном профлисте покрытия обеспечивается жесткий диск без сшивки вдоль листов для обеспечения устойчивости балок, в СП это указано отдельным пунктом 5.16*?
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2018, 12:08
#102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
Ильнур, тогда как в обычном профлисте покрытия обеспечивается жесткий диск без сшивки вдоль листов для обеспечения устойчивости балок, в СП это указано отдельным пунктом 5.16*?
Я не знаю, о котором СП речь, но в первичной методике (Рекомендации...) листы сшиваются заклепками.
Собственно, даже несшитые листы/панели могут сопротивляться сдвигу, ибо имеют ширину и неодиночное крепление по ширине.
Я не хочу вступать в полемику с Вами на вопросы вне темы.
Мы тут до Вас про другое разговаривали
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2018, 12:49
#103
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Повторно - уже в 3-й раз: не срезаны (вникни уже пожалуйста хоть немного), а смещены на 0,45 мм.
Срезаны- повторюсь, я имею ввиду работу соединения на сдвиг - понятно что там процесс сложный (смятие, замятие и срез обшивки, изгиб и растяжение самореза и пр.) а не конкретно срез самореза. Так вот сдвиг на 0,45 мм происходит при условии, что саморез воспринимает 2 тс., а если он это усилие не воспримет, то и сдвиг,очевидно будет другим.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2018, 15:10
#104
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
... сдвиг на 0,45 мм происходит при условии, что саморез воспринимает 2 тс.,
Усилие 2 тс НЕ МОЖЕТ развиваться на практике - обшивка поддастся. Другими словами - обшивка не способна срезать винт.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
. а если он это усилие не воспримет, то и сдвиг,очевидно будет другим.
Почти так, усилие, которое может там развиться - примерно 300 кило. Это при сдвиге примерно на 3 мм. Далее - считается недопустимым разрушением.
У нас же на все про все всего 0,45 мм. Естественно, смять даже на все 0,45 не получится - баланс наступит при меньшем сдвиге. Предположим процесс остановится при 0,3 мм с усилием 80 кило (можно ориентироваться по графикам Катюшина). На сдвиг в другом направлении остается>150 кгс.
При более жестком прогоне будет еще лучше - швеллер 20 под снег 350 с шагом 2 м на уклоне 10 градусов (не процентов) здесь назначен примерно.
Надо понимать, что сдвиг панели по прогону ЕСТЬ независимо от системы раскреплений и т.д. - например можно взять прогон из квадратной трубы - расчет без учета податливости покажет те же 2 тс (при одинаковых прогибах). Однако же сэндвичи не "порваны/разрушены в хлам" везде и повсюду.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2018, 19:16
#105
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
К людям из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" Вы относите также ЦНИИромзданий, Ленроектстальконструкцию, Минмонтажспецстрой СССР.
Я их к ним не отношу) К людям из категории "- и так сойдёт!!" отношу большинство строителей, увидев работу которых, перечисленные вами конторы ввели бы дополнительный коэффициент 2), а модных бредней дурачки - это комнатные петрушки типа Ильнура, имеющие представление о стройке из картинок учебников и рекламных буклетов. Выполнить настил из профлиста как положено намного труднее и затратнее чем по старинке поставить тяжи. Тяжи к тому ж гораздо надёжнее.
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2018, 23:33
#106
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У нас же на все про все всего 0,45 м
Результаты любого расчета, который выдает черный я шик нуждаются в анализе.
2 тс среза - это величина поперечной силы нормальной составляющей, приходящейся на один прогон 0,35*2*3 = 2,1 тс. Т. е. вся поперечная сила приходится на одно крепление.
Отсюда - 0,45 мм результат закрепления от сдвига и для анализа никак не годится.
Можно с натяжкой за величину сдвига принять укорочение верхнего волокна швеллера на половине пролета.
При 100 процентном использовании сечения удлинение составит 2/3 R * 0.5L / E = (2/3 * 2.45 * 3000) / 2100 = 2.3 мм - это ориентир +/- для сдвига между панелью и прогоном, где 2/3 полнота эпюры моментов-напряжений.
Так что, расчет по Вашей схеме дал результат близкий к нулевому, т. к.
- для изучения работы швеллера на нормальную составляющую достаточно нагрузить вертикальный швеллер вертикальной нагрузкой, закрепив ВП из плоскости;
- бессмысленно пытаться анализировать величину сдвига, надежно закрепив от него элементы;
- исследовать совместную работу на нормальный изгиб прогонов и панелей дело весьма сомнительное, т. к. присутствует слишком много тонкостей и неясностей - хватит на хорошую докторскую диссертацию;
- вот эти все издержки поперечного изгиба полностью забили, результаты скатного изгиба.

Распределение усилий должно продчиняться общим закономерностям - например, величина среза креплений должна возрастать к опорам (конечно могут наблюдаться определенные отклонения связанные, например с опорными креплениями прогонов) А на Вашей картинке усилия продольного сдвига смотрятся как-то уж слишком хаотично.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 00:12
#107
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Выполнить настил из профлиста как положено намного труднее и затратнее чем по старинке поставить тяжи
Это дело вкуса. Я предпочитаю профнастил и рекомендую крепить пристреливаемыми дюбелями и закладываю крепления в каждой волне по всему покрытию, так что думаю, весьма надежно. И работа сверху на настиле, получается быстро.

И не надо переходить на личности.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил1.jpg
Просмотров: 103
Размер:	345.6 Кб
ID:	209396  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил3.jpg
Просмотров: 102
Размер:	163.9 Кб
ID:	209397  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил4.jpg
Просмотров: 90
Размер:	133.0 Кб
ID:	209398  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил5.jpg
Просмотров: 95
Размер:	166.4 Кб
ID:	209399  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил2-.jpg
Просмотров: 98
Размер:	286.7 Кб
ID:	209400  

Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 01:37
#108
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
получается быстро
- и, походу, дешевле саморезов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 08:06
#109
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
... комнатные петрушки типа Ильнура, имеющие представление о стройке из картинок учебников и рекламных буклетов....
Лопух ты площадочный. Техническое нормирование строится не на базе "результатов работы мастеровзолотыерукиизжопы", а на базе наилучших достижений науки и техники.
Старый Дилетант
Цитата:
2 тс среза - это величина поперечной силы нормальной составляющей, приходящейся на один прогон 0,35*2*3 = 2,1 тс. Т. е. вся поперечная сила приходится на одно крепление.
Неправильно анализируете - на срез не приходит "поперечная сила нормальной составляющей", приходит внутренняя сдвигающая сила в "пироге". Есть закон парности касательных, согласно которому в любой точке сечения изгибающегося элемента сдвигающая вдоль равна сдвигающей поперек. И нет других чудес.
Соответственно, по концам изгибаемого участка сдвиг максимален.
К слову, там нагрузка не 0,35, а 0,35 плюс вес панелей и вес прогонов.
Выкладываю картину усилий сдвига - она полностью соответствует элементарному сопромату.
Выкладываю так же расширенную картину смещений после допущения таковых.
Именно так ведут себя панели - это картины "мира". Конкретные числа - для конкретных исходных. Обратите внимание, что назначенный "с потолка" прогон прогибается чрезмерно. Т.е. и числа соответствующие.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- и, походу, дешевле саморезов.
Надо сравнить стоимость патронов и дюбелей, и сравнить с ценами на саморезы. Расход бит на самоерзы несущественный. Насчет быстроты не скажу, но я не видел магазинных пистолетов - возможно и есть такие пулеметы нынче.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Журавский.png
Просмотров: 72
Размер:	12.2 Кб
ID:	209403  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расширенная выборка.png
Просмотров: 76
Размер:	55.0 Кб
ID:	209404  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 08:43
#110
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
2 тс среза - это величина поперечной силы нормальной составляющей, приходящейся на один прогон 0,35*2*3 = 2,1 тс. Т. е. вся поперечная сила приходится на одно крепление.
Откуда такие значения? Из упругого расчета по скаду? Принимая скад за эталон правильного определения усилий не стОит забывать про нормы (п.8.4.5 СП16)
румата вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 11:21
#111
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Неправильно анализируете - на срез не приходит "поперечная сила нормальной составляющей", приходит внутренняя сдвигающая сила в "пироге". Есть закон парности касательных
Будьте снисходительны к моим крестьянским языку, рассуждениям и не цепляйтесь к словам - понятно, что я имел ввиду.
У вас так УДАЧНО получилось, что практически вся поперечная сила, воспринимается саморезами крепящими панель. Возможно жесткость панели и прогона сопоставимы.
Нагрузка на 2 м ширины - снег 350 * 2 = 700 кгс/м, панель - 30 * 2 = 60 кгс/м, швеллер ~ 20 кгс/м. итого q= 700 + 60 + 20 = 780 кгс/м
Итого Q = 0.78*3 = 2.34 тс весьма близко к полученному Вами срезу винта 2,71 тс. Ну и еще маленечко добавит срез от скатной составляющей.
Так что, похоже, Ваш расчет вполне корректен.

Кстати сечение [20 для такой нагрузки вполне реально. Прогиб по формуле получился 4,1 см, учитывая, что жесткость проверяется по нормативной длительной - пройдет без сомнения.
С цифрами на Вашей картинке я не разобралмя

Прошу, Ильнур, по возможности пояснять картинки и цифирки для таких тупых как я и не держать козыри в рукаве.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Надо сравнить стоимость патронов и дюбелей, и сравнить с ценами на саморезы. Расход бит на самоерзы несущественный. Насчет быстроты не скажу, но я не видел магазинных пистолетов - возможно и есть такие пулеметы нынче.
Дюбельные соединения продвигал Минмонтажспецстрой с 80-х, если не с 70-х. На данном объекте скорость монтажа была критичной и пристелка внесла свою лепту.
На фото с дюбелями настил Н153 (или Н157 - не поню точно) толщиной 1,2 или 1,5 сталь S350, толщина полки двутавра 14 мм, сталь С345. Как видно пистолет прекрасно справился.
Пистолет Хилти специально покупали для этого объекта, в 2007 стоил 100 с лишним тыс. руб. (в общем от 100 до 200) Патроны на ленте, что очень удобно.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 14:22
#112
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...по возможности пояснять картинки и цифирки...
А. В первой картине показаны эпюры Qz - эпюра в месте среза выглядит как черточка вдоль прогона, в силу короткости выделенного участка - 2 мм винта. Местная ось Z "гвоздя" показана синим и тоже в виде маленького усика - плохо, но видно. Т.е. это как раз срезающие в шурупах ВДОЛЬ прогонов ПРИ УСЛОВИИ, что узел не поддается СОВСЕМ. Т.е. идеальное объединение шурупа+нижней обшивки+верхней полки прогона в точке соединения.
Выборочно показано максимальное усилие - это крайний шуруп, место отмечено синим кругом. На картине с цифрой видно эпюру срезающих на участке от полки до 2 мм от полки.
Б. Во второй картине - перемещения узлов шурупа и обшивки вдоль прогона ПОСЛЕ ПОЛНОГО РАЗЪЕДИНЕНИЯ их в том же направлении. На картине видны винты - это голубые искривленные линии - так гнется шуруп. Около каждого узла (на общей картине их сотни) написано перемещение вдоль Х - т.е. вдоль прогона в мм с точностью два разряда после запятой. С трех шурупов для читабельности вынесены конкретно перемещения разъединенных узлов , и рядом написана разница, в мм.
Т.е. в данной модели, где обшивка вдоль прогона СОВСЕМ НЕ СОПРОТИВЛЯЕТСЯ винту, получили величины взаимосмещения полки прогона и нижней обшивки - на крайнем винте 1,83 мм, близко к середине - 0,2 мм.
В. Вывод: на винты сбоку панели давят, однако смещения не приводят к разрушению соединения - усилие среза "обнуляется" при малом смещении. Для разрушения соединения винт-обшивка нужно большое смещение.
Так же не учтено то, что верхняя обшивка панели поперек прогона "гармошкой", и практически выключен из пирога при изгибе в этой плоскости, и на деле винты страдают еще меньше.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 15:11
#113
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,202


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
крепить пристреливаемыми дюбелями
На сараях и сортирах вполне.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
закладываю крепления в каждой волне по всему покрытию
Это лишнее. Достаточно каждый лист в двух точках.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ильнур, а на фига тебе "жёсткий диск"? Дискобол чтоль?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 15:31
#114
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Спасибо, Ильнур!
Осталось обуздать крайние саморезы на скатную составляющую.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 17:27
#115
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
..Ильнур, а на фига тебе "жёсткий диск"? Дискобол чтоль?
Не, это культурная альтернатива безобразной паутине тяжей.
Ну не нужны швеллеру никакие тяжи, пока прикручена заводская сэндвич-панель. Нет проблем ни с потерей ПФИ, ни со скатной.
Да чорт бы с тяжами - пусть вешают. Но во многих случаях даже конструктивно вешают не только как излишество, но и наперекор перемещениям - швеллер вовсе не стремится валиться вниз по скату верхней полкой. Все немного наоборот.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 17:33
#116
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
не нужны швеллеру никакие тяжи, пока прикручена заводская сэндвич-панель
- вот это поворот!
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 17:46
#117
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- вот это поворот!
Не понял - где, какой, куда поворот? Укажите точку отсчета до поворота.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 18:37
#118
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- вот это поворот!
Все верно
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну не нужны швеллеру никакие тяжи, пока прикручена заводская сэндвич-панель. Нет проблем ни с потерей ПФИ, ни со скатной.
Важно только, чтобы заводская сэндвич-панель была действительно прикручена к прогону, а не просто на нем лежала.
румата вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 19:30
#119
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...Важно только, чтобы заводская сэндвич-панель была действительно прикручена к прогону, а не просто на нем лежала.
Согласно стандартному узлу сэндвич шириной 1 м прикручивается к каждому прогону 2-мя винтами на средних прогонах, и тремя винтами на карнизных прогонах, а так же по 3 винта везде на крайних панелях. Винты - сквозные, длинные, с резьбой под головкой для поджима верхней обшивки к уплотняющей шайбе под головкой.
Нигде никогда панель не лежит просто так - они просто улетят.
Кроме этого, каждый продольный шов панелей сшивается саморезами по верхней обшивке.
К кровельным панелям прилагается бочка винтов и бочка саморезов, а так же мягкие подкладочные ленты.
Ну и для справки: плотность минваты в панелях от 100 до 125 кг/куб, а не 20-40, как это обычно понимается.
Надежность адгезии обшивки с минватой высочайшая, если линия современная. Есть к сожалению "свечные заводики" с примитивными технологиями, но там уже речь об основной несущей способности.
Пока панель несет снег, он несет и на сдвиг.
Прочная минвата - суть клееных сэндвичей.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 26.12.2018 в 19:35.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 20:37
#120
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пока панель несет снег, он несет и на сдвиг.
Прочная минвата - суть клееных сэндвичей.
Золотые слова
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кровельный сендвич - обеспечит ли жесткость диска покрытия?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск