[Ильнур]

Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.

[Ильнур]

Здесь уже разобрались, 1,3 прменяется не всуе, а осознанно, в конкретных случаях. Это в принципе запас прочности, принятый... голосованием яцеголовых, когда надо было назначить границу приближения к опасной черте. А могли принять и 1,2. Хорошо что 1,3.
Я же говорил про принуждение экспертов умножить "машинные" усилия на 1,3 при проверке (считайте при подборе) на устойчивость. Правда не указали на какую, но здание обычное, высота 15 м, пролет 36 м, шаг 6 м - очевидно про устойчивость стержней фермы или верхнего пояса, но никак не рамы и в особенности пространственной всего каркаса.
И обязывают потому именно, что применен "сертифицированный ВК".Термин идиотский, как и сама идея создания СП при живом еще СНиПе. Понятно что время идет, СНиП надо обновлять, но... Во первых особо не надо обновлять, во вторых, не надо все старое рушить. Хотели добавить про нюансы машинных расчетов, добавили бы, посоветовавшись с авторами программ. А написали в СП чушь...
Я проверял ферму на СКАДе, в "проверке сечений МК", зачем умножать-то должен, и не знал, как грамотно составить отказ (а можно было просто посмотреть на ссылку в строке "устойчивость..." в окне Критический фактор - там специально для сомневающихся прямые ссылки на пунты с "фи").
Здесь со всех сторон разобрались, и теперь я возможно дам развернутое разъяснение их полной некомпетентности с рекомендациями куда пойти вместе с авторами СП.

[Dmitij]

Ко всему прочему в СП рабочая температура принята за т-ру самых холодных суток.

[Хворобьев]

Такое впечатление от СП, что он делался между делом очень занятыми по работе и халтуре, и при этом не самыми опытными инженерами. 1/2 нового и интересного, из того что там есть, прорабатывалась еще лет 10-15 назад и должна была войти в новый СНиП. Но СНиПы принимались и писались очень тщательно, каждый пункт видоизменялся или добавлялся после долгих обсуждений и согласований с ведущими институтами. Поэтому в старом добром СНиПе все пункты так качественно написаны и увязаны между собой и другими нормативами. СП - это очень плохая пародия на СНиП, с некоторыми интересными новшествами (о которых я читал раньше в "ПГС") которые смотрятся как маникюр на грязных ногтях.
А тут еще выяснилось, что он и написан так, что за умными вроде как пунктами сидят потрясающие глупости.
В отстой, короче.

[faysst]

...

[Фернандо]

Меньше чем через полгода вступит в силу ФЗ технический регламент о безопасности зданий, к моменту его вступления в силу во первых все СНиПы получат статус сводов правил, а во вторых правительство утвердит список сводов правил обязательных к исполнению для реализации данного ФЗ. Каким документом пользоваться обязательно думаю будет ясно, только не попадет ли в этот список СП по стали 2004

[Vavan Metallist]

Сообщение от faysst На кафедре МК учили, что при расчете идеализированных стержней по деформированной схеме желательно использовать коэффициент 1,6 (начальная погибь, неприменимость формулы эйлера, деформативность реальных узлов, схема нагружения - разгрузка или догрузка после "выпучивания" элемента и прочие факторы)...В чем-то 1,3...1,6 - это "сэконд ордер" по-русски... А величина в 1,3...1,6 не может не вызывать сомнени

Все это фигня. После долгих мучений и я наконец понял это. Понял (ну не полностью, конечно) как построены расчеты на устойчивость в СНиПе (ну и СП наверно) и по моему понял как их воспроизвести в ЛИРЕ. В СКАДе невозможно по причине отсутствия нелинейной диаграммы деформирования. Так что 1,3 1,6 - они могут быть применены только в некоторых случаях. Ну например при расчете устойчивости ствола мачты (п.16.13 СНиП II-23-81*). Там можно считать и коефициент должен быть не меньше 1.3. Это вполне допустимо, 1.3 в данном случае погоды не делает, особенно если ствол считается как шарнирная цепь тогда он "во много раз устойчивее".

[faysst]

...

[Vavan Metallist]

Сообщение от faysst Вы в этом точно уверены? Или "ну неполностью, конечно"?

Не полностью, конечно. Но не очень понятно что такое например

расчет идеализированных стержней по деформированной схеме

Если деформированная схема - уж тогда нужно начальные несовершенства задавать как пособие учит. При расчете центрально сжатых стержней так обязательно их задавать. И почему на кафедре вашей так решили не очень понятно. Но я как вы понимаете не являюсь супер авторитетной фигурой в этом вопросе, скорее наоборот, так что может ваша кафедра и права.

[faysst]

...

[Vavan Metallist]

Извините, не совсем понял что хотите сказать последним постом.

[Defencer]

В продолжение темы. Здание каркасное , колонны, балки покрытия, пролет 14м длина 34м высота в коньке 6.2 м.
Обратился в личку к Ильнуру по подобному вопросу. Заставляет считать заказчик (французы) согласно вышеуказанного пункта СП все нагрузки умножить на коэффициент 1.3.
Без разницы какой расчет на устойчивость или нет. Я по совету Ильнура написал, про ссылки на пункты при расчете на устойчивость (отчет в постпроцессоре). Скопировал пункт из пособия к СНиП "Стальные конструкции", кроме того, приложил перечень из постановления правительства РФ №1047-р от 21.06.2010 об "утв. перечня нормативных актов и сводов", куда СП не входит, а СНиП - есть. Результата ноль.
Требуется четкое объяснение со ссылкой на нормативные акты о том, что при расчете по СНиП в Скаде каркаса здания не требуется применение коэффициента 1,3.

Сообщение от Defencer Требуется четкое объяснение со ссылкой на нормативные акты о том, что при расчете по СНиП в Скаде каркаса здания.

Если я правильно понял Ваш вопрос, то считаю необходимым отметить, что СКАД считает устойчивость не по СНиП, а чисто по Эйлеру. Отсюда и выползает коэффициент 1,3, который, кстати говоря, не делает расчет строго по СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от DK Если я правильно понял Ваш вопрос, то считаю необходимым отметить, что СКАД считает устойчивость не по СНиП, а чисто по Эйлеру. Отсюда и выползает коэффициент 1,3, который, кстати говоря, не делает расчет строго по СНиП.

Постпроцессор элементы считает на устойчивость по СНиП, т.е. там нет необходимости вводить что-то еще.
Умножение на 1,3 в процессоре тоже ничего не дает - в принципе можно иметь КЗУ системы 1,3 и все - но это не снимает все вопросы, связанные с геом. и физ. линейностью.
Defencer, а почему французы считают, что Ваше сооружение вообще необходимо проверять на общую устойчивость? Или у Вас КЗУ для системы в процессоре ниже 1,3?

Сообщение от Ильнур Постпроцессор элементы считает на устойчивость по СНиП, т.е. там нет необходимости вводить что-то еще.

Я имел в виду расчет на устойчивость непосредственно в СКАДе. Там точно расчет ведется по Эйлеру и разработчики СКАДа рекомендовали на семинаре для ведения СНиПовских расчетов вводить коэффициент 1,3.

[Defencer]

Сообщение от Ильнур Постпроцессор элементы считает на устойчивость по СНиП, т.е. там нет необходимости вводить что-то еще. Умножение на 1,3 в процессоре тоже ничего не дает - в принципе можно иметь КЗУ системы 1,3 и все - но это не снимает все вопросы, связанные с геом. и физ. линейностью. Defencer, а почему французы считают, что Ваше сооружение вообще необходимо проверять на общую устойчивость? Или у Вас КЗУ для системы в процессоре ниже 1,3?

Как не странно они вообще ничего не считают - один нехороший человек увидел в СП этот злосчастный коэффициент 1,3 и твердит свое умножай и все. Ну а почему я должен тупо умножать все нагрузки на 1.3? В СНиПе стальные конструкции и нагрузки и воздействия об этом ни слова.
P.S. Я свое первое сообщение в этой теме (выше) подправил - фраза не законченная была
КЗУ я посмотрю завтра - дома файла расчетного нет.

[ETCartman]

1,3 это общепринятый коэффициент запаса для элементов с большой гибкостью, у которых потеря устойчивости происходит при напряжениях меньше предела пропорциональности (который меньше Ry - в задачах устойчивости это важно, различать эти пределы). Допустим стволы мачт обычно достаточно гибкие - и там тоже фигурирует К=1.3.
Для большинства же строительных конструкций это не работает. То есть коэффициент запаса может быть 10, а конструкция все равно может потерять устойчивость. такие вещи проверяют по СНиП а расчет по Эйлеру тут бесполезен

Сообщение от Defencer Как не странно они вообще ничего не считают - один нехороший человек увидел в СП этот злосчастный коэффициент 1,3 и твердит свое умножай и все. Ну а почему я должен тупо умножать все нагрузки на 1.3? В СНиПе стальные конструкции и нагрузки и воздействия об этом ни слова.

Не помню, что говорится в СП, но в Пособии к "стальному" СНиП разъясняется как ведется расчет по СНиП и что в фи спрятан коэффициент запаса по устойчивости, численное значение которого берется не менее 1,3.

[IBZ]

Сообщение от Defencer Как не странно они вообще ничего не считают - один нехороший человек увидел в СП этот злосчастный коэффициент 1,3 и твердит свое умножай и все. Ну а почему я должен тупо умножать все нагрузки на 1.3? В СНиПе стальные конструкции и нагрузки и воздействия об этом ни слова.

А жестко послать нельзя? Так мол и так, расчет и проектирование конструкций выполнялись по единственному легитимному на сегодня документу (СНиП), где этот коэффициент не предусмотрен. Точка!

P.S. Если Вы действительно проектировали по СНиП, то и вообще не имеете права пользоваться выборочно пунктами СП.

P.P.S. А вообще, если вот так безаппеляционно настаивают, пусть пишут официальное письмо за подписью на самом высоком уровне (сто раз задумаются оставлять ли следы своей безграмотности), деньги за переделку "на бочку" и получают лишних 30% запаса c соответствующим перерасходом металла. Только грамотно оформите эту переписку, чтобы в результате не оказаться крайним .

To DK. В пособии (пункт 5.8) действительно говорится, что при вычислении коэффициентов продольного изгиба берется худшее из значений по Эйлеру с коэффициентом 1,3 или вычисленные с учетом начальных несовершенств. Так что да, 1.3 неявно присутствует и в СНиПе.

[Defencer]

Ильнур, Коэффициенты запаса устойчивости для комбинаций загружений 2,7, 2,8 и больше 4 (для каждой комбинации соответственно).
Но ведь разговор не о расчете устойчивости а об умножении ВСЕХ нагрузок на 1,3, чего и хотят эти ... нехорошие людишки (я почему упираюсь, что они опомнились когда уже производство началось уже колонны и балки почти все изготовили и что теперь делать, брал с запасом - но ведь с запасом не с таким, что добавлять нагрузки и добавлять до бесконечности можно было).
Цитата из СП: коэффициент надежности по устойчивости =1,3 для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок;

Сообщение от Defencer коэффициент надежности по устойчивости =1,3 для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок;

Сертифицированные вычислительные комплексы (в том числе и СКАД) считают устойчивость по Эйлеру. СНиП, как говорилось в этой ветке ранее, требует вводить коэффициент 1,3. Если Вы этого не знали и выполнили расчет с ошибкой, то теперь надо думать, как эту ошибку исправлять. Что дает ручной перерасчет устойчивости по формулам СНиП?