[Maxxxim]

Здравствуйте. Впервые за свой недолгий опыт работы столкнулся с деревянными конструкциями - и сразу получил сомнительную ситуацию:
- по агрессивно навязываемой архитектуре необходим чердак без стенки посередине, в результате чего стропильные ноги образуют "арку", перекрывающую пролет в 8,3м. По требованию подрядчика мы ограничены также и в подборе сечения стропильных ног - 50х200(h) максимум. Нагрузка на кровлю 240(снег) + 30(соб вес) = 270 кгс/м2; ввиду малого угла наклона (20 градусов) нагрузка на стропила снижается лишь до cos 20 = 0,94q. Прикинув по имеющемуся образцу расчета - получил, что даже при наличии стенки в середине стропила 50х200 должны идти с минимально допустимым шагом - 700.
Вобщем, по совместному решению с руководством - предварительная схема кровли во вложении (похмурились - но приняли).

Вопрос - каким образом отсутствие стенки ухудшает ситуацию с расчетом (уверен, что так)? Где это можно проверить в SCAD'e (если это необходимо)?
И вообще - чем еще пугает (если пугает) подобная конструкция?

Заранее благодарен за любые советы. Проект массовый/госбюджетный - не хочу бояться за будущих жильцов.

[gdenisn]

понятия не имею, знает он такие вещи или нет.
но вот деваться мне некуда и заказчик просто "в восторге" от такого вида...
если за пару дней не придумается что то существенное и верное, буду давить на изменение кровли...

[pol1982]

Сообщение от gdenisn понятия не имею, знает он такие вещи или нет. но вот деваться мне некуда и заказчик просто "в восторге" от такого вида... если за пару дней не придумается что то существенное и верное, буду давить на изменение кровли...

Не расстраивайтесь! Про знания вашего архитектора, это было риторический вопрос
Проектируйте на пролет 12 м и выдавайте как есть. Пусть за голову хватается заказчик. Но с арх-ом побеседуйте, но только оперируйте конкретными решениями (хотя бы приблизительными) и самое главное, во что они выливаются.
ПыСы: Про дерево в качестве материала конструкций кровли думаю можно забыть.
Во вложении пример рамы из клееного бруса, обратите внимание на высоту сечения и пролет, а также наличие стоек

[egonon]

решение: снять распор, введя затяжку металлом на уровне чердачного перекрытия. диагональные связи в плоскости стропил - естественно.

[baaba]

>что меня смущает и я не знаю как быть:
>1) большой пролет, наличие распорного усилия, опирание на газобетон. длинная и достаточно высокая стена.

Нужно минимизировать распорное усилие или вообще его исключить. Если минимизировать то у стен должны быть контрфорсы, пилоны. В любом случае надо делать расчёт стен. Надо включать стены в расчётную схему.

Возможно решение с контрфорсами/пилонами заинтересует архитектора и заказчика - предложите.

2) если делать коньковые балки (например в местах, где крепится затяжка) и протягивать их через всю комнату (а это 6м), то как опереть эти балки на газобетон?

не понятен вопрос: коньковые элементы не опираются на бетон. Вы наверное имеете в виду мауэрлат? Если конструкции деревянные - делайте ж/б пояс, затем к нему крепите анкерами HILTI доску, затем к доске стропила. Как то так.

3) кто-нибудь применяет новомодные специальные крепления для деревянных конструкци? как считать их? чем крепить? (не саморезами ведь. саморезы - не гвозди, у них другие характеристики)

пообщайтесь с производителями новомодных креплений. Задайте им вопрос: можно ли расчитывать крепления по методике снип как для нагелей. Если ответы Вас не устроят, стоит вернуться к обычным креплениям, пусть подрядчик применяет современные крепления на свой страх и риск. У него то же есть свой опыт и своя доля ответственности. В одном похожем случае подрядчик со мной советовался, когда в чём то сомневался, а так действовал сам. Меня это устраивало. Если у него нет уверенности, делайте традиционные нагели, пластины и т. п. См учебник по деревянным конструкциям.

4) еще куча вопросов, но пока формулирую и очкую...

Очковать не надо. У вас есть расчётное образование? Составте расчётную схему. Объясните заказчику что данный вариант реализуем, но потребует дополнительных кап затрат и проектных усилий. На вскидку высота сечения балок будет больше чем на вашей схеме. Распор будет гаситься в коньке. Возможно это будет КДК заводского исполнения. Или металл, если вы будете зашивать конструкции, делать плафоны, лепнину. Я бы предпочёл металл.

Подумалось вообще сделать металлические рамы на всю высоту здания.

Если совсем очкуете, привлеките конструктора. Он сразу вам примерно скажет что надо сделать что бы получить конструкцию в таких габаритах при таких нагрузках. Технически это возможно. У меня в архиве есть похожий конструктив мансарды на 11 м пролёте. Там были рамы из 16 двутавра и 120 трубы с шагом 1 м. могу кинуть на почту. Пишите в личку.

Хочу Вас предостеречь: при ширине корпуса 12 м две стены из пенобетона могут потерять устойчивость от веса конструкции и снега. Надо проверить это то же.

PS не обратил внимания на план:
у Вас же между несущими стенами 6 м. Вы можете исключить распор, сделав 6 м балки, с сохранением геометрии кровли

PPS передайте архитектору, котельная должна быть больше 11 м. Кажется 12. Пусть проверит. Я уже напарвывался на такое. Будет геморрой.
Пусть заказчик покажет планчик газовикам. С котельными всегда много гемора.
По ощущениям над котельной должен быть ж.б лестничный марш, REI 150.

[d_dash]

gdenisn, конечно, делайте конёк! получатся обычные наслонные стропила - расчёты простые!
Про фермы и не думайте. Маленькую затяжку, как на разрезе уже указано, оставьте.
Стены по осям (2) и (3) продлить до кровли, или опереть на стойки, которые будут опираться на эти стены. В месте опирания на газо-бетон нужно придумывать усиление, для равномерного распределения нагрузки. Может, как вам советовали, по верху стен сделать жб пояс.

P.S. пока писал, baaba уже всё нарисовал )

[jola]

Такие большие помещения несущие конструкции даже могут украсить. Есть множество вариантов сделать красивую несущую конструкцию. Например, см. вложение. Но все это дорого и сложно в осуществлении.
Но самое простое решение "в лоб" - поставить несколько прогонов

[Axe-d]

Сообщение от gdenisn 3) кто-нибудь применяет новомодные специальные крепления для деревянных конструкци? как считать их? чем крепить? (не саморезами ведь. саморезы - не гвозди, у них другие характеристики)

Именно саморезами. В СНиПе есть методика.

[gdenisn]

Сообщение от Axe-d Именно саморезами. В СНиПе есть методика.

хм...а какой пункт, приложение?! что то я не вразумлю)))

Сообщение от jola Но самое простое решение "в лоб" - поставить несколько прогонов

в каком направлении несколько прогонов? вдоль короткой стороны?

[jola]

Сообщение от gdenisn в каком направлении несколько прогонов? вдоль короткой стороны?

Да, вдоль короткой стороны, вопрос сколько их будет (этих пргонов) и какого сечения они будут, может быть они будут стальные.
Это будет зависеть от сечения стропил, а также нужно будет проверить газосиликат в точке опирания на реакции от прогонов.

[Аshаs-ка]

Я бы сделал фермы с параллельными поясами от оси 2 к оси 3 примерно по границе кухни и гостиной, поставил бы на верхние пояса фермы с металлической затяжкой - пролет получится около 6 метров всего - а на нижние пояса ферм перекинул бы стропила к осям Б и И. Как раз на уровне кровли по осям 1 и 2 получится. Рисовать влом, но, если заинтересуетесь, изображу...

[gdenisn]

baaba, не видел ответов от Вас...как то странно. начал перечитывать тему и наткнулся на такой развернутый ответ! абалдеть, спасибо!

Сообщение от baaba Если минимизировать то у стен должны быть контрфорсы, пилоны. В любом случае надо делать расчёт стен. Надо включать стены в расчётную схему. Возможно решение с контрфорсами/пилонами заинтересует архитектора и заказчика - предложите.

Сообщение от baaba Хочу Вас предостеречь: при ширине корпуса 12 м две стены из пенобетона могут потерять устойчивость от веса конструкции и снега. Надо проверить это то же.

да, это были одни из вопросов, которые я пытался формулировать и судорожно искал методику расчета таких стен на распор. (в СНиП на Каменные конструкции я этого не нашел. ну, во всяком случае, прямых указаний на расчет...)

Сообщение от baaba не понятен вопрос: коньковые элементы не опираются на бетон. Вы наверное имеете в виду мауэрлат? Если конструкции деревянные - делайте ж/б пояс, затем к нему крепите анкерами HILTI доску, затем к доске стропила. Как то так.

я как раз имел в виду вот это Ваше предложение насчет балок. просто не правильно высказался , видимо.

Сообщение от baaba PS не обратил внимания на план: у Вас же между несущими стенами 6 м. Вы можете исключить распор, сделав 6 м балки, с сохранением геометрии кровли

+++++ !

Сообщение от baaba Возможно это будет КДК заводского исполнения. Или металл, если вы будете зашивать конструкции, делать плафоны, лепнину. Я бы предпочёл металл.

я бы тоже предпочел металл...но...

Сообщение от baaba пообщайтесь с производителями новомодных креплений. Задайте им вопрос: можно ли расчитывать крепления по методике снип как для нагелей.

посоветуйте производителя? (не реклама)

Сообщение от baaba PPS передайте архитектору, котельная должна быть больше 11 м. Кажется 12. Пусть проверит. Я уже напарвывался на такое. Будет геморрой. Пусть заказчик покажет планчик газовикам. С котельными всегда много гемора. По ощущениям над котельной должен быть ж.б лестничный марш, REI 150.

передам, спасибо!!

Сообщение от baaba Там были рамы из 16 двутавра и 120 трубы с шагом 1 м. могу кинуть на почту. Пишите в личку.

моя почта [email protected]. буду рад любой информации и полезным чертежам

Аshаs-ка,спасибо, боюсь, так получится значительное усилие в местах опирания ферм на стены. а они из газобетона. как вариант, конечно, можно установить колонны и как то обыграть их в интерьере, но заказчик металл не хочет, к сожалению

jola, тоже спасибо

pol1982, печаль...если вы правы

[Аshаs-ка]

Не колонны, а жб сердечники в толщине стены. Нормальное решение, да и устойчивость стены увеличится. Кроме того часть нагрузок (а они никуда не денутся, не так ли?) перейдет с наружных стен (а в них еще оконные проемы, точно придется стены сердечниками усиливать, в наружных это не айс) с мест опирания стропил на места опирания ферм с параллельными поясами. Однако, равномернее будет нагрузка на стены и на фундаменты!
Меня больше смущает общее пространство наклонного потолка в гостиной и кухне. Как будете венилировать? Потолочные фрески быстро закоптятся. В то же время - если на упомянутые мною фермы с параллельными поясами опирание наслонных стропил произвести только по верхнему поясу, а в пристенных участках сделать часть потолка горизонтальным, да с выступом нижнего пояса балки ниже уровня горизонтального потолка - локальная вытяжка из кухонной зоны будет работать куда как увереннее!
Далее. Это, конечно, вопрос архитектурный, но все же. Огромное, с высотой стен от 4 до 6 метров, и шириной 6 метров промтранство. Освещение по низким стенам. Оно неизбежно будет темным! Оно неизбежно будет плохо вентилируемым! Оно неизбежно - при таких соотношениях - потребует очччень усиленой теплоизоляции кровли! В каком регионе проектируете?
Ну, и на закуску. В планировке ванной - туалета поставьте унитаз в ванной комнате ближе к верхней (по плану) перегородке. В ней же расположите все вертикальные вкоммуникации - стояки канализации, ГВ\ХВ, вытяжные каналы. Все равно ведь появятся, правда? Выпуск канализации просится по внутренней - со стороны ванной - грани стены эркера по оси Е, значит, габариты ванной несколько уменьшатся - либо оси Д и Е надо будет раздвинуть. Понятно, что этими вопросами должен заниматься архитектор, но что то мне подсказывает, что в конечном счете отдуваться придется Вам...
А вот выпуск канализации из кухни лучше сделать через котельную, иначе нарветесь на внешнюю стену или придется отодвигать канализацию от стены, что тоже не айс. И еще. По нормам ( проверьте, мы все можем ошибаться!) высота котельной должна быть не менее 2,5 метра.

[Axe-d]

Сообщение от gdenisn хм...а какой пункт, приложение?! что то я не вразумлю)))

Собственно, там же, где и расчет соединений на гвоздях - пп.5.13...5.27

[gdenisn]

Сообщение от Axe-d Собственно, там же, где и расчет соединений на гвоздях - пп.5.13...5.27

точно. в новом СП 64.13330.2011 это пункт 7.
но у меня все равно остался вопрос.
в таблицах характеристик указаны
нагели из алюминиевого сплава Д16-Т
из стеклопластика АГ-4С
из стали С235 и арматуры А240
дубовые нагели

может быть, я загоняюсь через чур по этому поводу, но гвоздь и саморез (привычный саморез, который называется "для гипсокартона". других я не смог найти в интернете. может, что-то не понимаю) это не одно и тоже. гвоздь можно загнуть в узел и он не лопнет. а саморез - каленый, лопнет до того, как его загнешь на 90*. соответствено и на срез он по-другому работает. хотя, он, конечно, прочнее дерева и сначала сомнется оно, а не саморез.

Сообщение от Аshаs-ка Не колонны, а жб сердечники в толщине стены.

я понимаю, на всю высоту эти сердеШники делать?

Сообщение от Аshаs-ка с наружных стен (а в них еще оконные проемы, точно придется стены сердечниками усиливать, в наружных это не айс)

Offtop: айс. айс на внутренней поверхности стены, если толком не утеплить =)

Сообщение от Аshаs-ка Меня больше смущает общее пространство наклонного потолка в гостиной и кухне. Как будете венилировать? Потолочные фрески быстро закоптятся. В то же время - если на упомянутые мною фермы с параллельными поясами опирание наслонных стропил произвести только по верхнему поясу, а в пристенных участках сделать часть потолка горизонтальным, да с выступом нижнего пояса балки ниже уровня горизонтального потолка - локальная вытяжка из кухонной зоны будет работать куда как увереннее! Далее. Это, конечно, вопрос архитектурный, но все же. Огромное, с высотой стен от 4 до 6 метров, и шириной 6 метров промтранство. Освещение по низким стенам. Оно неизбежно будет темным! Оно неизбежно будет плохо вентилируемым! Оно неизбежно - при таких соотношениях - потребует очччень усиленой теплоизоляции кровли!

не поверите. смежников нет! ни ОВ, ни ВК. как архитектор просчитываел инсоляцию и учел то, что темное пространство будет под потолком, я не знаю. я не архитектор, но изначально дал знать, что я буду отвечать только за конструктив. чтобы при нормальной эксплуатации и достойных СМР ничего не упало и не покосилось. насчет нюансов по ОВ и я предупреждал. говорил, что это не так просто. но архитектор "знает свое дело".

Сообщение от Аshаs-ка В каком регионе проектируете?

Москва-город. в глаза заказчику даже не посмотреть. не объяснить. не убедить =)

Сообщение от Аshаs-ка Ну, и на закуску. В планировке ванной - туалета поставьте унитаз в ванной комнате ближе к верхней (по плану) перегородке. В ней же расположите все вертикальные вкоммуникации - стояки канализации, ГВ\ХВ, вытяжные каналы. Все равно ведь появятся, правда? Выпуск канализации просится по внутренней - со стороны ванной - грани стены эркера по оси Е, значит, габариты ванной несколько уменьшатся - либо оси Д и Е надо будет раздвинуть.

спасибо. передам енто архитектору

Сообщение от Аshаs-ка Понятно, что этими вопросами должен заниматься архитектор, но что то мне подсказывает, что в конечном счете отдуваться придется Вам...

ох, надеюсь, вы не правы)

[Аshаs-ка]

Для Москвы я в похожем случае применил толщину теплоизоляции по кровле 250 мм. Да плюс двойная обшивка из дерева, да плюс проветривание подкровельного пространства...

[gdenisn]

Сообщение от gdenisn точно. в новом СП 64.13330.2011 это пункт 7. но у меня все равно остался вопрос. в таблицах характеристик указаны нагели из алюминиевого сплава Д16-Т из стеклопластика АГ-4С из стали С235 и арматуры А240 дубовые нагели

товарищи, вразумите. или зря загоняюсь?

и еще насчет газобетона. как считать его по армокаменным конструкциям.
там методика есть, но нет, когда используется КЛЕЙ.
вот, как характеристики клея то учесть?
общался с производителями однажды, говорили, что клей, который они используют, наносят слоем 3-5мм, не больше, и когда он высыхает, скорее сам блок порвется, чем по клею треснет...
вот и вопрос, как считать то газобетонные стены, сложенные по клею?

[yarrus77]

Сообщение от gdenisn вот и вопрос, как считать то газобетонные стены, сложенные по клею?

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СТЕНОВЫХ МЕЛКИХ БЛОКОВ ИЗ ЯЧЕИСТЫХ БЕТОНОВ МОСКВА 1992

[gdenisn]

Товарищи! всем спасибо огромное за оперативные и очень дельные советы. вновь нужен совет.
проектик уже на финальной стадии, но я вдруг задумался о сечении армопояса и его армировании.
армопояс выполняю в уровне под перекрытиями. делаю его при помощи U-образных блоков завода изготовителя газобетонных блоков.
так как геология нам неизвестна, и вероятно, ее вообще не будет, хочется как то обезопаситься - потому и решил добавить армопояс. кроме того, высота стен приличная, так что лишним он не будет.
вопрос с том, как его армировать???
во влодении картинки с сечением и планом армопояса.
кто что скажет хорошего?))) или , наоборот выскажет "фи" =)
Offtop:
армопояс только в уровне под перекрытиями. выше - это перемычки окон и дверей

P/S/ где можно почитать в нормах про применение рамопояса и его о расчете? какую литературу посоветуете?

[TNemo]

без геологии, говоришь...

здесь не обойтись тогда без плиты фундаментной.
а для восприятия распора и против смятия газобетона стропилами по верху всех стен выполнить жб пояс.

судя по вашим вопросам и манере излагать мысли, вам молодой человек нужен наставник.
конструктор под статьями УК ходит №109 и 118, почитайте на досуге.

[gdenisn]

Сообщение от TNemo судя по вашим вопросам и манере излагать мысли, вам молодой человек нужен наставник.

очень был бы рад ему, но его нет-с...
потому ищу помощь на форуме.

Сообщение от TNemo а для восприятия распора и против смятия газобетона стропилами по верху всех стен выполнить жб пояс.

распора не будет, так как стропила наслонные на стальные балки (балки уложены вдоль короткой стороны) - балки видно на разрезе
насчет плиты я тоже думал. но раз с меня не требуют фундамента, то и спрос с меня не будет, так сказать (я, конечно, утрирую. просто , отсутствие геологии и расчетов, а следовательно, адекватного фундамента, оговорено "договором".)
просто, я считаю, если делать, то делать хорошо.
и пояс с размерами 190*160 и армированием 5 ф14 AIII достаточно для такого домика? как считать? дайте вектор Offtop: только не посылайте =) =)