dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 58

ZeroLine вне форума Вставить имя

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 195699
 
Непрочитано 25.04.2015, 15:31
#61
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,761


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Опять по пространственной схеме считаете . Ну дело, конечно, Ваше ...
IBZ, ну просто тип КЭ стоит 5. Так ведь схема всё равно плоская....

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При нормальном расчете свободная длина коротких элементов должна получиться соизмеримой (весьма близкой) с длиной смежной панели. Исходя из этого, можно не мудрить и принимать расчетную длину "пендюрки"в плоскости равную длине смежной панели, а из плоскости ее фактической длину. При этом в рядовом практическом расчете расчетные длины можно/нужно брать из СНиПа. Вот если напартачили или это обследование, то можно уточнить и по программе.
Коротюлька эта получается 0.07м , панель 3 метра. Ну так приведём её - 3000/70=43, из плоскости 6000/70=86.... В чём я не прав?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 15:36
#62
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,045


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Сомневаюсь.
Раскос толкает пояс. В месте толчка пояс (труба) деформируется. Стенки пояса изгибаются.
В поясе появляется момент от толчка раскоса. В раскосе появляется небольшой момент от разной длины раскоса в каждой точке сварного шва.
Изогнутая стенка пояса (труба) передаёт на весь пояс все свои деформации и тем самым усилия.
Но при малом расстоянии между узлами в 40-50 мм где гарантия, что все усилия от толчка будут переданы на часть пояса с толчковым раскосом ? Часть усилий вполне может перейти на часть пояса между раскосами или дальше за второй раскос. Как это учесть ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 18:21
#63
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,930


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Бахил, не!
ФАХВЕРК, запомни простое правило - в месте пересечения осей всегда ставь узел. Offtop: и не випендривайся
Если хочешь посчитать точнее, то моделируй "солидами", "пластинами" и прочей хренью.
Но и в этом случае ничего хорошего не получится, так в МКЭ возникают краевые эффекты. Или как любят выражаться ансишники - "сингулярности".
Простой пример - изгиб консоли силой на конце (см. Тимошенко). В зависимости от распределения силы вблизи неё возникают сильно различающиеся напряжения. В МКЭ этот эффект возникает в местах сопряжения нескольких КЭ.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 19:32
#64
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,072


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
IBZ, ну просто тип КЭ стоит 5. Так ведь схема всё равно плоская....
Задайте консольный стержень с продольной нагрузкой сверху. Посчитайте на устойчивость один раз по 5-му типу, а другой раз по 2-му ... И это не все подводные камни завышения типа системы.

Еще раз (уже говорил неоднократно): признак системы и типы КЭ должны быть минимально возможными, иначе
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 20:15
1 | #65
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 911


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
толщиной более 25мм, если не ошибаюсь
Посмотрите п. 15.2.5 последний абзац.
gad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 06:25
#66
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,355


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Посчитайте на устойчивость один раз по 5-му типу, а другой раз по 2-му ...
- посчитал, в чём там разница?
Вложения
Тип файла: rar Две схемы.rar (1.2 Кб, 58 просмотров)
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 07:38
#67
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от ;1399438
запомни простое правило - в месте пересечения осей всегда ставь узел.
Почему-то нигде не увидел узлов в месте изменения EI
shifr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 13:37
#68
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,072


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
посчитал, в чём там разница?
Посмотреть дома не имею возможности, нет программы. Но могу отослать Вас по ссылке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114344&page=6 где выполненен соответствующий числовой пример (сообщение 110) и даны некоторые комментарии к нему.
Вообще рекомендую прочитать всю тему и сделать для себя те или иные выводы.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 15:25
4 | #69
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Любая модель есть лишь упрощенное представление реальной конструкции. И это нормально. Добрые люди из НИИ позаботились о проектировщиках и ввели в нормативные документы указания о допустимой степени упрощения реальной конструкции. Потом еще выпустили справочник с примером расчета, чтобы добавить конкретики.
Не совсем так на деле. Если собрать со СНиПов, Пособий и т.д. в кучу все, что касается ферм из ГСП, то НЕ ПОЛУЧИМ ответов на все вопросы при конструировании и расчете реальной фермы - о чем свидетельствует периодичность возникновения тем на эту тему. . Т.е. существующая методика сырая, запутанная, неясная, непрактичная, нелогичная, неоконченная, нечеткая, короче, никакая..
Цитата:
Но проектировщики упорно создают модели по принципу "смесь бульдога с носорогом" обильно подкрепляя это своими фантазиями на тему действительной работы узлов.
Обязательно: свято место не должно быть пусто.
Цитата:
Только осталось посчитать узлы "НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ". Сможете?
Легко - современная МКЭ программа позволяет (с учетом сингулярности и иных опасностей ) за 6 сек просечь любой секретный узел . Проблема только в экспертах - эксперт нынче настолько заформализован, что просто атас - имеем не проектирование вовсе, а некую бухгалтерию с прокурорской проверкой. Т.е. практически любой проект легко может быть загнан в угол без перспективы выхода. Например балку попросить с учетом бимоментов по СП посчитать, и шок на полмесяца обеспечен.
Автору: здесь про сталь 255 потому говорят, что в СНиП сталь 255 прописана для фасонок ферм; будьте протокольно правильны - у Вас нет фасонок. Нет и фсе. Мало что стенка по НДС напоминает кому-то фасонку.
Расцентровку до четверти сечения трубы не учитывайте, если так в ломы - ничего страшного. Но если эксперт потребует, молча пересчитайте с расцентровкой. Вот и фсе.
По расчету узлов - считайте по Пособию к СНиП, это правильно с точки зрения эксперта. Если узел не проходит, усиливайте накладками, прикладками, ребрами или чем там еще - изображения найдете в книгах. А формально Вы все равно попамши - эксперт примет только то, что посчитано по СП (уже даже не по СНиП) и прошло. Остальные "смеси бульдога с носорогом" и иные эротичные решения нынче противопоказаны и никем НЕ ВОСПРИНИМАЮТСЯ. Все только в рамках СП и баста! И не забудьте, что если объект I уровня отв-и, согласно ФЗ он (объект) должен не обрушиться (???) при выходе из строя ЛЮБОГО одного (2-х, 3-х???) элемента в результате терракта. Например опорного раскоса фермы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 18:15
#70
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,355


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
даны некоторые комментарии
- определение свободных длин без анализа форм - ошибка. Не понял как это влияет на неприятие пространственных схем.

К тому же к настоящей теме устойчивость не имеет отношения.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 20:12
#71
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 598


к #70
Цитата:
Легко - современная МКЭ программа позволяет (с учетом сингулярности и иных опасностей) за 6 сек просечь любой секретный узел
и подробно учесть площадку текучести, точность изготовления раскосов (зазор, заплавленный швом) с соответствующими сварочными напряжениями, 30мм преднапряжения (возникшие при дотягивании ферм до максимально допустимо перекошенных при монтаже колонн - реальную уголковую ферму дотянули на 300мм) и т.д. (может, просматривали Кикина ~"долговечность пром. зданий" - довольно интересно о надежности теории и их колличестве?)

Цитата:
здесь про сталь 255 потому говорят, что в СНиП сталь 255 прописана для фасонок ферм; будьте протокольно правильны - у Вас нет фасонок.
и действительно: "чего нет в этой книге - в природе не существует" и не забудьте - коэф. использования - не ниже 0,995

п.с. имхо: спокойнее работать по нормативным документам для обоснования принятых решений

Последний раз редактировалось alexfr, 26.04.2015 в 22:01. Причина: погарячился - надоело всемогущество эвм
alexfr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 20:16
#72
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,670


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если собрать со СНиПов, Пособий и т.д. в кучу все, что касается ферм из ГСП, то НЕ ПОЛУЧИМ ответов на все вопросы при конструировании и расчете реальной фермы - о чем свидетельствует периодичность возникновения тем на эту тему. . Т.е. существующая методика сырая, запутанная, неясная, непрактичная, нелогичная, неоконченная, нечеткая, короче, никакая..
Задавайте вопросы, а я попробую ответить с ссылкой на нормы или справочник.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Легко - современная МКЭ программа позволяет (с учетом сингулярности и иных опасностей ) за 6 сек просечь любой секретный узел . Проблема только в экспертах - эксперт нынче настолько заформализован, что просто атас - имеем не проектирование вовсе, а некую бухгалтерию с прокурорской проверкой. Т.е. практически любой проект легко может быть загнан в угол без перспективы выхода. Например балку попросить с учетом бимоментов по СП посчитать, и шок на полмесяца обеспечен.
Вы пробовали свой расчет узла МКЭ "откалибровать" на известном решении? Например получить значения несущей способности близкие к вычисленным по пособию к СНиП (для узлов ферм из ГСП).
Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
и подробно учесть ... 30мм преднапряжения (возникшие при дотягивании ферм до максимально допустимо перекошенных при монтаже колонн)
Вы думаете формулы из Пособия к СНиП это учитывают?
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 22:06
#73
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 598


к #73
формулы - нет, СП требует учитывать погрешность монтажа - а уж в каком виде... (примерно как
Цитата:
при выходе из строя ЛЮБОГО одного (2-х, 3-х???) элемента в результате терракта. Например опорного раскоса фермы
alexfr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2015, 23:51
#74
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 626


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Вы пробовали свой расчет узла МКЭ "откалибровать" на известном решении? Например получить значения несущей способности близкие к вычисленным по пособию к СНиП (для узлов ферм из ГСП).
Пробовали. Откровенно говоря, пособие к СНиП (для узлов ферм из ГСП) сделано по принципу "лишь бы что-то было" и результаты расчетов по нему вообще мало отражают реальную работу узлов ферм. Вы всерьез думаете, что расчет в одну-две формулы даст более правильный результат, чем результат численного моделирования?
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2015, 00:34
#75
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,670


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Пробовали.
Не могу скачать отчет по результатам Ваших проб. Видимо файл не прикрепился к сообщению.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Откровенно говоря, пособие к СНиП (для узлов ферм из ГСП) сделано по принципу "лишь бы что-то было" и результаты расчетов по нему вообще мало отражают реальную работу узлов ферм.
Тогда близкое совпадение значений полученных по СНиП с результатами расчетов по западным методикам следует считать лишь случайностью.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вы всерьез думаете, что расчет в одну-две формулы даст более правильный результат, чем результат численного моделирования?
Если формулы получены с учетом опытных данных, то частные коэффициенты в них подобраны таким образом чтобы результаты расчетов совпадали с результатами экспериментов. Так что любое численное моделирование нужно сверять с такими формулами, а не наоборот.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2015, 08:12
#76
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,930


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- посчитал, в чём там разница?
А почему должна быть какая то "разница"?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вы всерьез думаете, что расчет в одну-две формулы даст более правильный результат, чем результат численного моделирования?
100% будет более правильный результат по СНиП-СП.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2015, 08:14
#77
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,355


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А почему должна быть какая то "разница"?
- к IBZ.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2015, 08:22
#78
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,422


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если собрать со СНиПов, Пособий и т.д. в кучу все, что касается ферм из ГСП, то НЕ ПОЛУЧИМ ответов на все вопросы при конструировании и расчете реальной фермы - о чем свидетельствует периодичность возникновения тем на эту тему. . Т.е. существующая методика сырая, запутанная, неясная, непрактичная, нелогичная, неоконченная, нечеткая, короче, никакая.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
здесь про сталь 255 потому говорят, что в СНиП сталь 255 прописана для фасонок ферм; будьте протокольно правильны - у Вас нет фасонок
Ильнур, фасонок нет, а что скажете насчет
Цитата:
14.1.5 При проектировании тавровых и угловых сварных соединений элементов стальных конструкций с растягивающими напряжениями в направлении толщины проката с целью исключения возможности слоистого разрушения металла под сварным швом, как правило, следует:

применять стали для конструкций группы 1 согласно приложению В, с пределом текучести до 375 Н/мм2, а также стали с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката согласно требованиям ГОСТ 28870;
для группы 1 минимум С255
Или я не прав?

Хотя слоистое разрушение согласно ГОСТ 28870 (на который ссылаются также в СП16 в п.13.5) начинается с толщины 15мм.
Замкнутый круг, объясните пожалуйста в чем прикол.
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2015, 08:24
#79
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,015


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Задавайте вопросы, а я попробую ответить с ссылкой на нормы или справочник...
1. Как посчитать узел, если d/D>0.9, или d/D<0,85, или 50<a<40, или имеется расцентровка, т.е. любое мало-мальское отклонение от условий СП?
2. Как посчитать усиление узла (пластинами, ребрами или еще чем) так, чтобы эксперт не мог пикнуть?
3. Как посчитать узел с "врезанными" (с подрезкой) друг в друга трубами так, чтобы эксперт не мог пикнуть?
wvovanw , по поводу расслоя - мне кажется, это какой-то юридический перебор, когда даже трубочки начинают под этот соус подгонять. Ведь почти ЛЮБОЙ узел содержит такую ситуацию, т.е. одно приварено к другому как раз поперек. Дык ВЕСЬ прокат должен иметь гарантированные z-свойства. А?
Лично я считаю, что вот есть спецконкретные требования к ФС, а остальное - туман. Вот станут СП обязательными с июля, и нет больше и этих Рекомендаций по ФС, нет потому что ссылки в СП, да и устарело оно сильно. И останется СП с требованием по z-свойствам.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...100% будет более правильный результат по СНиП-СП.
Бахил, нет. 100% гарантии - только в морге. В СП-СНиП заложены порой весьма грубые вещи, и до правды там бывает так далеко...Например, устойчивость швеллера при косом изгибе - отклонение результата до 80%.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.04.2015 в 08:36.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2015, 08:26
#80
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,930


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- к IBZ.
Просто в пространственной схеме имеются бОльшие возможности "накосячить". ЯТД.
Ну и для чего считать в "пространстве" плоскую систему.
А так, при правильном задании данных, результаты будут 1 в 1.
Кстати, ни одна расчётная программа расчётные длины не определяет. Можно выявить только наиболее критичные элементы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
или имеется расцентровка, т.е. любое мало-мальское отклонение от условий СП?
А вот не надо отклонятся от условий СП.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 27.04.2015 в 08:45.
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

НАНОКАД 10 лет
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||