Серия обучающих вебинаров по nanoCAD
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Государственная экспертиза. Как обязан оформлять замечания эксперт.

Государственная экспертиза. Как обязан оформлять замечания эксперт.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2015, 14:22
Государственная экспертиза. Как обязан оформлять замечания эксперт.
i-moskvich
 
Регистрация: 16.11.2012
Сообщений: 7

i-moskvich вне форума Вставить имя

некоторые замечания экспертов кажутся просто придирками. в замечаниях нет ссылок на конкретный документ ГОСТ, либо СНиП. А если указан документ то нет ссылки на главу, пункт. Подскажите номер документа где конкретно прописано, обязан ли эксперт указывать конкретно документ, главу документа, пункт главы.
Просмотров: 18401
 
Непрочитано 01.02.2017, 17:43
1 | 1 #41
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,541


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
А я встречаю много исполнителей ПД, которые ЖДУТ замечаний. У них это единственная надежда к удачному выпуску.
Я вообще не представляю к чему может привести отсутствие обратной связи между экспертом и исполнителями в данной реальности.
Да все исполнители хотели бы иметь "обратную связь". Чтобы эксперт, рассматривая документацию, предварительно обсуждал с автором, спорили, приходили к единому мнению. Да и предварительно консультировали бы.
И ведь это было. В одном из регионов даже в Положение об экспертизе было записано:
Цитата:
рекомендуется осуществлять экспертное сопровождение, то есть консультативно–экспертное участие специалистов управления госэкспертизы проектов в принятии проектных решений по отдельным разделам [b]в процессе проектирования[/B.

Экспертное сопровождение не исключает необходимости составления итогового экспертного заключения, на основании которого в установленном порядке утверждается проектная документация.
Понятно, что "экспертное сопровождение" делали за деньги, негласно выплачиваемые лично экспертам. Мы тоже так делали, и это был не подкуп - эксперты решали вопросы, например с УПО. Но и отрицательное заключение могли дать.

Но потом где-то решили - так "ниизззя". Мол, народ на форумах сам пишет: "Проектировать за проектировщика, воспитывать его и учить экспертиза не должна". Мол экспертов "я одна", а "вас много". Мол, коррупция будет.
Да и уровень как экспертов, так и проектировщиков очень уж низко упал.

Цитата:
К сожалению бывает так, что экспертиза последний оплот здравомыслия в отношениях заказчик-проектировщик. Стоит рассматривать эксперта как союзника, а не противника и будет вам счастье.
Так и есть. Но очень уж сейчас "проектанты" экспертами напуганы. А те сами боятся.

Цитата:
зачем из-за этого писать отрицательное заключение? Достаточно указать на ошибку и разработчику откорректировать ПД
Вот раньше было (см выше про "экспертное сопровождение"). А теперь эксперт не имеет права просто "указать на ошибку". За последние годы, когда кое-кто объявил "правовое государство", юристы перетряхнули все Положения, заставил всё прописать в Административных регламентах, переписать все Должностные регламенты. И теперь никаких вольностей с "консультированием". Кое-кто ещё это делает, но уже и стукачи появились - докладывают, кто по телефону о делах разговаривает.
И даже личные встречи крайне не одобряются.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2017, 22:38
#42
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 593


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да все исполнители хотели бы иметь "обратную связь". Чтобы эксперт, рассматривая документацию, предварительно обсуждал с автором, спорили, приходили к единому мнению. Да и предварительно консультировали бы.Понятно, что "экспертное сопровождение" делали за деньги, негласно выплачиваемые лично экспертам. Мы тоже так делали, и это был не подкуп - эксперты решали вопросы, например с УПО. Но и отрицательное заключение могли дать.
И это было очень правильно, все были довольны, но как вы сами говорите теперь...
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
....где-то решили - так "ниизззя".
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...Мол, народ на форумах сам пишет: "Проектировать за проектировщика, воспитывать его и учить экспертиза не должна". Мол экспертов "я одна", а "вас много". Мол, коррупция будет..
Будет коррупция или не будет - зависит от "эксперта" не всегда. Но вот что есть - это кроилово проектантов на специалистах с расчетом на то, что эксперт бесплатно для проектировщика, быстро и качественно все проблемы объяснит и исправит. А если не захочет часами консультировать по телефону (по уже написанным вопросам) или поправлять при встречах через день - будем жаловаться всему его руководству по восходящей. Хотите верьте хотите нет - доходило часто до такого. А если ошибки в ПД такие, что переделывать необходимо 80% всех решений?. Вот из-за того, что "таких" умных стало много -эксперт за всех не рассчитает и не запроектирует. Другое дело, а сможет ли нынешний "эксперт" качественно запроектировать?...

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да и уровень как экспертов, так и проектировщиков очень уж низко упал.
Что есть то есть. Даже вопросы и уровень заключений от "небожителей" из ГГЭ, это часто подтверждает, а про результаты работы бОльшей части "экспертов" из негосударственных экспертиз и сказать без слез нечего.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но очень уж сейчас "проектанты" экспертами напуганы. А те сами боятся.
Никто экспертами не напуган, все равно положительное заключение будет не в этой экспертизе, так в другой. Негос. экспертизы уже в очередь выстраиваются, заключение за 3 дня, разделы заключения сам проектировщик пишет. Вы считаете, кто-то что-то проверяет в таком случае?
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 07:41
| 2 #43
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,541


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Негос. экспертизы уже в очередь выстраиваются, заключение за 3 дня, разделы заключения сам проектировщик пишет. Вы считаете, кто-то что-то проверяет в таком случае?
Разумеется, никто не проверяет. Просто деньги гребут - раз дали такую возможность. А потом и БСК пополняется, и дома горят и рушатся. И квалификация "проектантов" ещё больше снижается - а чё мозгами шевелить, если всё равно за 3 дня положительное заключение получишь?

А вот правильная, честная экспертиза не раз предотвращала ужасные ошибки. За что её и благодарили, в том числе мне приходилось благодарить. Но это в прошлом. Вот у нас была правильная экспертиза. Была, но сплыла. Опытные специалисты все ушли, а теперь, начиная с начальника управления, остались только "замещающие должности", никогда сами не проектировавшие и ничего сами не умеющие.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 08:03
#44
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,670


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да все исполнители хотели бы иметь "обратную связь".
Конечно
Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
А если не захочет часами консультировать по телефону (по уже написанным вопросам)
Нередко понять замечание эксперта невозможно. Особенно, когда идет замечание и просто ссылка на Постановление №145. Сталкиваемся с этим регулярно. И уже в этом году. Мы ломаем голову, как ответить, а когда, наконец, дают телефон эксперта, звоним, оказывается, что он имел ввиду совсем другое и ответ получается очень простым.
И немного другое, но тоже связь.
Лет 10 или около того в Питерском филиале ГГЭ была традиция, сейчас не знаю, после получения ответов на замечания организовывать "круглый стол" проектировщиков с экспертами. Сели мы за стол, ведущий приглашал экспертов по разделам, а те либо принимали ответы на замечания без комментариев, либо просили дополнительных разъяснений, комментариев. Мне процедура понравилась.
Приходилось и за экспертов писать заключение (положительное). Не потому, что в тот раз не проверяли, было много замечаний, утрясали месяц. Просто в экспертизе был завал перед новым годом, ну и когда решили все вопросы, они попросили помочь и подготовить основу заключений по разделам

Последний раз редактировалось Владимир., 02.02.2017 в 08:11.
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 08:15
#45
L-vir

РукоВводитель
 
Регистрация: 17.09.2009
Набережные Челны
Сообщений: 170


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Опытные специалисты все ушли
Всегда было интересно, куда уходят опытные специалисты? На гору Фудзияма?
L-vir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 08:21
#46
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,145
Отправить сообщение для Ranli с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от L-vir Посмотреть сообщение
куда уходят опытные специалисты?
в бизнес конечно, как и советовал неуважаемый глава одной партии
__________________
Нормы ГБО в жизнь! Победе ВЩР быть! До встречи в СССР!
Ranli вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 08:24
#47
L-vir

РукоВводитель
 
Регистрация: 17.09.2009
Набережные Челны
Сообщений: 170


Ranli, как правило, это уже пожилые люди с огромным опытом, абсолютно не имеющие коммерческой жилки (иначе свалили бы ещё в 90-ые). Такие люди сидят до последнего
L-vir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 09:36
#48
MiSchu


 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от L-vir Посмотреть сообщение
Всегда было интересно, куда уходят опытные специалисты? На гору Фудзияма?
имхо много на пенсию. часть в институты - учить студентов. часть в другие сферы.
MiSchu вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 11:04
| 1 #49
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от L-vir Посмотреть сообщение
как правило, это уже пожилые люди с огромным опытом, абсолютно не имеющие коммерческой жилки (иначе свалили бы ещё в 90-ые). Такие люди сидят до последнего
Гражданин РукоВводитель , не знаю какого Вы возраста, но Вы абсолютно не в теме относительно людей с огромным опытом, не имеющие коммерческой жилки.
Такие, если и работают сейчас, не "сидят до последнего" и не "бъют балду", как многие молодые, а передают свой опыт, большей частью "жизненный" (что не менее важно, чем профессиональный) тем, молодым, которые генетически еще не утратили способность слушать, слышать и видеть.
В коммерцию многие мои коллеги, асы своего дела "не свалили в 90-ые", потому, что не все обладали такими "качествами", как наглость, ложь и т.п. Кроме того ума у них хватило на то, чтобы не идти в эту "коммерцию", поскольку "не впишутся в рыночную (базарную и бандитскую экономику)" Гайдара и прочих "гарвардских мальчиков", как не вписались миллионы наших соотечественников, поскольку в этой коммерции спились бы или погибли.
А те, что остались из этих асов в профессии, например - ShaggyDoc, честь им и хвала.
vivol вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 11:30
| 1 #50
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,541


Цитата:
Сообщение от L-vir Посмотреть сообщение
Всегда было интересно, куда уходят опытные специалисты? На гору Фудзияма?
В основном на пенсию. Срок госслужбы ограничен. Многие умирают, причем не самые пожилые. Некоторые уходят на другую службу. На проектную работу, на моей памяти никто не вернулся.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 11:40
#51
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 593


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В основном на пенсию. Срок госслужбы ограничен. Многие умирают, причем не самые пожилые. Некоторые уходят на другую службу. На проектную работу, на моей памяти никто не вернулся.
Разве эксперты госэкспертиз имеют статус государственных гражданских служащих? Ни разу такого не слышал.
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 11:56
#52
L-vir

РукоВводитель
 
Регистрация: 17.09.2009
Набережные Челны
Сообщений: 170


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
не знаю какого Вы возраста
vivol, видимо слишком молод, что-бы вступать в дискуссии.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В основном на пенсию. Срок госслужбы ограничен.
ShaggyDoc, спасибо за ответ.
L-vir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 12:57
#53
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
На проектную работу, на моей памяти никто не вернулся.
Согласен. Но я имел ввиду тех, кто с проектной или конструкторской работы не уходил. Таких единицы. Которые в деле и которым за 60. Пусть они сейчас не асы (по должности и зарплате - это им не надо сейчас), но они асы по жизненному опыту, знаниям, а главное по подходу к делу, чем современная молодежь почти не владеет. Планшет-это не книга, а книг не читали и не читают, и спортом или физкультурой не занимаются, даже по состоянию здоровья наше поколение порой крепче молодых.
vivol вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 13:10
#54
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,670


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Которые в деле и которым за 60. ..........., но они асы по жизненному опыту, знаниям,
У нас есть такие и не один. Аж за 70. Асы, но
Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
главное по подходу к делу,
К какому делу? Проектирование (конструирование) стены, пола, фундамента. Может. А по подходу к процессу проектирования и организации проектных работ, ни в дугу
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 13:25
#55
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от i-moskvich Посмотреть сообщение
Подскажите номер документа где конкретно прописано, обязан ли эксперт указывать конкретно документ, главу документа, пункт главы.
В этой ветке впервые, дискуссиями не увлекаюсь, но в теме по экспертизе.
ПП от 5 марта 2007 г. N 145 и N 887/пр от 9 декабря 2015 г. это на сегодня базовая НПА для экспертизы Разработчики - (правительство и Мень - чего ожидать?). В НПА общие положения, вся конкретика в Регламентах экспертных организаций. А там кто в лес, кто по дрова, переписывают с головных организаций. Не видел ни одного РУК, кроме МДС 11-3.99 и МДС 11-5.99 (давно не актуальны), нет СТО ни в одной экспертной организации. К тому же расплодилось экспертиз негосударственных, почти как карманных проектных, которые отрицательных заключений, как правило, не выдают- бизнес... Короче, бардак.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
А по подходу к процессу проектирования и организации проектных работ, ни в дугу
Это не асы, это балласт. Я имел ввиду асов, их единицы, у Вас их нет.
vivol вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 13:41
#56
L-vir

РукоВводитель
 
Регистрация: 17.09.2009
Набережные Челны
Сообщений: 170


Имеет ли право эксперт включать в состав как локального, так и общего заключения немотивированные выводы, без ссылки на требования или рекомендации нормативных и иных документов?
Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать ссылку на конкретный нормативный акт и (или) документ, его раздел, статью, пункт и т.д. или содержать ссылку на соответствующие результаты инженерных изысканий.

п. 3 Примечания 1 к форме заключения негосударственной экспертизы, утвержденной Приказом Минрегионразвития РФ от 02.04.2009 № 107;
п. 6 Требований к составу, содержанию и порядку оформления заключений государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденных Приказом Федерального агентства по строительству и ЖКХ от 02.07.2007 № 188
L-vir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 15:00
1 | #57
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,541


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
нет СТО ни в одной экспертной организации
Никаких "СТО" в Государственных экспертизах нет и быть не может. Они давно уже руководствуются документами, называемыми
Цитата:
Административный регламент предоставления ХХХХ государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации и государственной экспертизы результатов инженерных изысканий
Именно так - "регламент предоставления услуги". Эти формулировки появились с возникновением откуда ни возьмись Медведева. Пару лет все органы власти только тем и занимались, что составляли эти регламенты.

Вот по экспертизе это "услуга", а по строительному надзору - "государственная функция". И если во время периодической аттестации эксперт их перепутает, то его уволят, будь он хоть самим Великим Инженером Шуховым. А на его место возьмут "длинноногого и политически грамотного" сына юриста. С образованием "государственное и муниципальное управление", полученным в местной "академии госслужбы".

Все эти Административные регламенты в обязательном порядке с 2010 года лежат в открытом доступе на сайтах государственных органов.

Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Разве эксперты госэкспертиз имеют статус государственных гражданских служащих? Ни разу такого не слышал
Если госэкспертиза находится в составе органа государственной власти, то все работники - государственные муниципальные служащие. И так было до недавнего времени. Но потом, в порядке очередного мнимого "сокращения численности чиновников" некоторые подразделения госорганов стали переводить в статус ГУП или МУП. Т.е. они занимаются тем же самым, при этом их штаты даже увеличиваются (нужны директора и бухгалтерии), но работники уже не являются госслужащими.

Где-то это провернули, где-то нет. У нас остались госслужащими по простой причине - в случае потери статуса большинство опытных экспертов, начиная с начальника управления сразу бы уволились. Они все работают за стаж госслужбы, который повлияет на возможность и размер государственной пенсии. А им всем "за пятьдесят". Да еще и надбавки потеряют.

Кстати, не верьте сказкам про "огромные пенсии у чиновников". Они действительно большие у очень узкого круга лиц - у депутатов Госдумы, министров, губернаторов. А у основной массы - нет. Тот, кто имеет стаж госслужбы 25 лет вроде как имеет 75% от "зарплаты", а у кого 15 лет - 45% от "зарплаты". Но оклады-то небольшие, у основной массы порядка 10-15 тыс. С разными надбавками может быть 30-40 тыс. А вот для исчисления пенсии берется некая хитрая (и секретная) "зарплата, в которую многое не включено. И у основной массы государственная пенсия получается чуть больше, а то и ниже простой "по старости". Да к тому же еще и не индексируется, как у обычных пенсионеров. Обычным - каждый год, а "государственным" уже 5 лет не увеличивалась.

В таких условиях опытным специалистам работать нет смысла. Зачем 25 лет сидеть там, где ценятся не профессиональные навыки, а умение лизать афендроны? Вот и уходят.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 15:18
#58
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
С образованием "государственное и муниципальное управление", полученным в местной "академии госслужбы".
Вот кого бояться нужно. Боятся комплексно.
Бррр. Жуть.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 15:43
#59
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 593


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У нас остались госслужащими по простой причине - в случае потери статуса большинство опытных экспертов, начиная с начальника управления сразу бы уволились.
У нас и соседей весь состав вывели из госслужбы, как только - так сразу. Бюджетных денег на зарплату - больше не будет, нет объектов - нет денег. Я не доживу до пенсии, поэтому подумал:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Зачем 25 лет сидеть там, где ценятся не профессиональные навыки, а умение лизать афендроны? Вот и уходят.
Вот и ушли.
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)

Последний раз редактировалось DonMof, 02.02.2017 в 16:03.
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2017, 16:13
| 1 #60
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Я не доживу до пенсии
В ближайшие лет 10 её ликвидируют по принципу сроков наказания в США. Например срок наказания 99 лет, т.е. не пожизненное. Так и у нас - пенсия то будет, но лет с 75 - ти.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Государственная экспертиза. Как обязан оформлять замечания эксперт.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Государственная экспертиза проектной документации rolls Прочее. Архитектура и строительство 20 27.10.2015 16:29
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Государственная экспертиза проектной документации без экспертизы инженерных изысканий. cfif999 Организация проектирования и оформление документации 12 25.06.2013 19:58
Государственная экспертиза фермы Димитрий Конструкции зданий и сооружений 17 27.10.2010 07:51
Комплексная государственная экспертиза в Крыму _andrey52 Прочее. Архитектура и строительство 1 15.04.2010 12:02

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||