SAPR-ART
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Какой предел огнестойкости должен иметь фахверк, если стена должна быть EI15

Какой предел огнестойкости должен иметь фахверк, если стена должна быть EI15

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 08.10.2015, 14:49 #1
Какой предел огнестойкости должен иметь фахверк, если стена должна быть EI15
мозголом из Самары
 
Самара
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 1,597

мозголом из Самары вне форума Вставить имя

Добрый день, подскажите какой предел огнестойкости должен иметь фахверк, если стена должна быть EI15? Функция фахверка нести только фасад, и все, без участия в обеспечения неизменяемости и т.д. Здание 2 степени огнестойкости, стена уличная. По нормам вроде как должно быть тоже EI15? Но интуитивно охота повысить, а то упадет стена на эвакуирующихся людей из-за фахверка.И надзорные органы не придерутся к отсутствию огнезащиты?
Просмотров: 4165
 
Непрочитано 08.10.2015, 15:39
1 | #2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,990


По таблице 21 для II степени огнестойкости предел огнестойкости ненесущих (ограждающих, как я понимаю) стен - Е 15 (нормируется при испытаниях только по потере целостности).
А вот для несущих стен, колонн и других несущих элементов - R 90.
Там же указано примечание:
Цитата:
Порядок отнесения строительных конструкций к несущим элементам здания и сооружения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Вроде как всё понятно по п.5.4.2 СП 2.13130.2012, но смотрим нормативный документ по пожарной безопасности - ГОСТ 30247.1–94, по которому проводят испытания конструкций, и там уже видим отличающуюся терминологию :
Цитата:
3.1 Несущие конструкции (элементы) - конструкции, воспринимающие постоянную и временную нагрузку, в том числе нагрузку от других частей зданий.
3.3 Самонесущие конструкции - конструкции, воспринимающие нагрузку только от собственного веса.
3.4 Ограждающие конструкции - конструкции, выполняющие функции ограждения или разделения объемов (помещений) здания. Ограждающие конструкции могут совмещать функции несущих (в том числе самонесущих) и ограждающих конструкций.
Фахверк воспринимает нагрузку от части здания - от "фасада" - от навесных панелей, как я понял. Соответственно, является несущей конструкцией с точки зрения того, что для определения его предела огнестойкости надо испытывать его по признаку R - потери несущей способности. Соответственно, есть повод придраться. Не говоря уже о том, что рядовой пожарный инспектор, например, навряд ли отличит фахверковую колонну от несущей в построенном здании.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2015, 13:51
#3
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
ГОСТ 30247.1–94, по которому проводят испытания конструкций,
Мы же не на испытаниях конструкций, практика есть? Экспертиза пройдена без огнезащиты фахверка, идет стройка.
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.10.2015, 14:38
#4
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,990


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Экспертиза пройдена без огнезащиты фахверка, идет стройка.
Это всё очень хорошо. К чему тогда вопрос задавать "задним числом"?
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Мы же не на испытаниях конструкций, практика есть?
Возможны неприятности при сдаче объекта или при эксплуатации. Практика неприятностей у меня есть - претензии стройнадзора и пожнадзора к подрядчикам и владельцам зданий, спроектированным нашей организацией. Подрядчики и владельцы обращаются потом к нам с претензиями о том, что им выставляют предписания и штрафы надзорные органы, а у них всё выполнено по нашему проекту. В конечном счёте всё зависит от конкретных людей из этих надзорных органов, а не от мнения сторонних людей на форуме в интернете.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.10.2015, 17:14
1 | #5
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 936


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
По таблице 21 для II степени огнестойкости предел огнестойкости ненесущих (ограждающих, как я понимаю) стен - Е 15 (нормируется при испытаниях только по потере целостности).
А вот для несущих стен, колонн и других несущих элементов - R 90.
Там же указано примечание:

Вроде как всё понятно по п.5.4.2 СП 2.13130.2012, но смотрим нормативный документ по пожарной безопасности - ГОСТ 30247.1–94, по которому проводят испытания конструкций, и там уже видим отличающуюся терминологию :

Фахверк воспринимает нагрузку от части здания - от "фасада" - от навесных панелей, как я понял. Соответственно, является несущей конструкцией с точки зрения того, что для определения его предела огнестойкости надо испытывать его по признаку R - потери несущей способности. Соответственно, есть повод придраться. Не говоря уже о том, что рядовой пожарный инспектор, например, навряд ли отличит фахверковую колонну от несущей в построенном здании.
В соседней ветке интересное письмо. Я бы на его основании R90 не стал делать.
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.10.2015, 17:41
#6
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,990


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
В соседней ветке интересное письмо. Я бы на его основании R90 не стал делать.
За ссылку, спасибо, может пригодится в работе. Но это не письмо, а заключение на конкретную конструкцию, в которой подразумевается, что несущий каркас уже имеет огнезащитное покрытие с огнестойкостью R150 и тогда вся такая конструкция с навесными сэндвич-панелями может относится условно к несущей с пределом REI150. Не вижу в этом заключении никаких обоснований, что фахверковую колонну надзорные органы не смогут отнести к несущему элементу, и потребовать его огнезащиту выполнить, соответствующую.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.10.2015, 20:57
#7
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 936


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
За ссылку, спасибо, может пригодится в работе. Но это не письмо, а заключение на конкретную конструкцию, в которой подразумевается, что несущий каркас уже имеет огнезащитное покрытие с огнестойкостью R150 и тогда вся такая конструкция с навесными сэндвич-панелями может относится условно к несущей с пределом REI150. Не вижу в этом заключении никаких обоснований, что фахверковую колонну надзорные органы не смогут отнести к несущему элементу, и потребовать его огнезащиту выполнить, соответствующую.
Я расшифрую, что имел в виду:
- по логике ЦСИ, чтобы обеспечить для навесной ограждающей конструкции REI150, необходим каркас, несущий данную конструкцию (по сути фахверк), который обеспечит R150.
- по этой же логике, чтобы обеспечить EI15 для навесной ограждающей конструкции достаточно R15 каркаса (фахверка).

В конце-концов, если у нас витражное остекление, то оно тоже должно в зданиях II степени огнестойкости крепиться исключительно на конструкции R90, хотя, по факту крепится в том числе и к перекрытиям, которые R45.
По поводу R90 - это, на мой взгляд, лишние сложности.
Чем больше я читаю этот форум, тем чаще усложняю себе жизнь, уходя в какие-то дебри. В данном вопросе, на мой взгляд, всё проще.
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2015, 10:15
#8
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Возможны неприятности при сдаче объекта или при эксплуатации. Практика неприятностей у меня есть - претензии стройнадзора и пожнадзора к подрядчикам и владельцам зданий, спроектированным нашей организацией. Подрядчики и владельцы обращаются потом к нам с претензиями о том, что им выставляют предписания и штрафы надзорные органы, а у них всё выполнено по нашему проекту. В конечном счёте всё зависит от конкретных людей из этих надзорных органов, а не от мнения сторонних людей на форуме в интернете.
Вот именно этого и хочется избежать.
К кому можно обратится за офиц разъяснениями? И дают ли их? ( В проектировании зданий почти все НИИ дают ответ и фундаменты и МК и др, кроме ЖБК, в пожарке как дела обстоят?)
Сейчас вопрос стоит, тратить деньги на огнезащиту заказчику или нет
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 10:46
#9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,408


В данном случае согласен с fadeaway - достаточно обеспечить фахверку 15 минут. Сам перепроектировал кучу зданий в сэндвичах и ни разу не покрывал фахверк огнезащитой - даже в голову не приходило. И претензий не было. Плюс к тому, в той же таблице 21 ФЗ123 есть примечание:
"Порядок отнесения строительных конструкций к несущим элементам здания и сооружения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)".
Это отсылает нас уже к СП 2.13130, где написано:
"5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание."
Т.е. если фахверк не участвует в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, то он и ненесущий.
"5.2.1. ...Предел огнестойкости по признаку R конструкции, являющейся опорой для других конструкций, должен быть не менее предела огнестойкости опираемой конструкции."
Ну и, в конце концов, всегда можно сказать, что фахверк - это не самостоятельная конструкция, а элемент стены.
иваниваныч на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 11:40
#10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,990


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
К кому можно обратится за офиц разъяснениями? И дают ли их? ( В проектировании зданий почти все НИИ дают ответ и фундаменты и МК и др, кроме ЖБК, в пожарке как дела обстоят?)
Сейчас вопрос стоит, тратить деньги на огнезащиту заказчику или нет
Обратитесь для подстраховки за разъяснениями во ВНИИПО - они главные в разработке противопожарных норм в нашей стране: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1363649&postcount=20 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1363931&postcount=26

иваниваныч, я вот лично согласен и с Вами, и с fadeaway, но в жизни бывают самые неожиданные ситуации и дурацкие претензии у надзорных органов, например:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1123968&postcount=21 или вот: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1103606
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 12:06
#11
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,022


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
В данном случае согласен с fadeaway - достаточно обеспечить фахверку 15 минут. Сам перепроектировал кучу зданий в сэндвичах и ни разу не покрывал фахверк огнезащитой - даже в голову не приходило. И претензий не было. Плюс к тому, в той же таблице 21 ФЗ123 есть примечание:
"Порядок отнесения строительных конструкций к несущим элементам здания и сооружения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)".
Это отсылает нас уже к СП 2.13130, где написано:
"5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание."
Т.е. если фахверк не участвует в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, то он и ненесущий.
"5.2.1. ...Предел огнестойкости по признаку R конструкции, являющейся опорой для других конструкций, должен быть не менее предела огнестойкости опираемой конструкции."
Ну и, в конце концов, всегда можно сказать, что фахверк - это не самостоятельная конструкция, а элемент стены.
вот по этому я при необходимости разъясняю заказчикам и строителям что фахверк по признаку R должен быть равен требованиям к сэндвичу по EI
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 12:28
#12
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,408


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Сейчас вопрос стоит, тратить деньги на огнезащиту заказчику или нет
Однозначно - нет. Деньги всегда можно потратить потом, если на железобетонного пожинспектора логика НТД не подействует. А вот если инспектор нормальный (что, все-таки, чаще бывает), то Вы в проект заложите лишние затраты. К тому же, если в документации, прошедшей экспертизу огнезащиты нет, то Ваша совесть чиста и обоснование для Заказчика есть.
Кстати, стоимость огнезащиты будет намного больше цены поллитра для инспектора.
иваниваныч на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 12:34
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,990


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Однозначно - нет. Деньги всегда можно потратить потом, если на железобетонного пожинспектора логика НТД не подействует. А вот если инспектор нормальный (что, все-таки, чаще бывает), то Вы в проект заложите лишние затраты. К тому же, если в документации, прошедшей экспертизу огнезащиты нет, то Ваша совесть чиста и обоснование для Заказчика есть.
Кстати, стоимость огнезащиты будет намного больше цены поллитра для инспектора.
Полностью поддерживаю.
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
я при необходимости разъясняю заказчикам и строителям что фахверк по признаку R должен быть равен требованиям к сэндвичу по EI
Пожинспектору или инспектору стройнадзора пробовали что-либо разъяснять?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 13:01
#14
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,022


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Полностью поддерживаю.

Пожинспектору или инспектору стройнадзора пробовали что-либо разъяснять?
их побеждают на более ранних рубежах
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 13:50
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,990


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
их побеждают на более ранних рубежах
Stierlitz, поделитесь опытом, как?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 13:55
1 | #16
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,022


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Stierlitz, поделитесь опытом, как?
ну технадзор звонит гипу - мы рисуем нашу нормативную позицию в тексте письма и отправляем. если сильно сильно кто упрется - еще раз пишем - более развернуто)
это я про иногородних

а местные стройки тоже как то не особо беспокоят, ну как бы если разговор идет о том отрезать этаж или нет (не по нашей вине) огнезащита не очень кого беспокоит)))))
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 14:20
1 | #17
Andrey_nadym


 
Регистрация: 22.02.2008
Сообщений: 168


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
ну технадзор звонит гипу - мы рисуем нашу нормативную позицию в тексте письма и отправляем. если сильно сильно кто упрется - еще раз пишем - более развернуто)
это я про иногородних
Все зависит на кого "нарветесь". Зачастую ГСН удовлетворяет измененная проектная документация с записью, что внесенные изменения не влияют на ....
А бывает упрутся и в ответ на Ваш развернутый ответ пришлют свой вариант видения ситуации при чем это тоже будет развернутый ответ.
Все зависит от количества ума в голове надзорного органа. Но в основе своей как уже и говорили
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
инспектор нормальный (что, все-таки, чаще бывает)
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
будет намного больше цены поллитра для инспектора.
Статья 291 УК РФ. Дача взятки.

Последний раз редактировалось Andrey_nadym, 12.10.2015 в 14:29.
Andrey_nadym вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 14:40
#18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,990


Цитата:
Сообщение от Andrey_nadym Посмотреть сообщение
Все зависит от количества ума в голове надзорного органа.
Золотые слова! Я ж вот об этом и писал с самого начала, тем более нормативы дают повод для извращённых толкований, так как содержат противоречивые определения. А вот пожарные инспекторы при проверке уже построенного здания не смотрят вообще проектую документацию.
Например, через 3 года после проведения капремонта детской музыкальной школы, осуществлённого по нашему проекту, получившему положительное заключение государственной экспертизы, пожинспектор выдал предписание, содержащее в том числе нарушения по объёмно-планировочным решениям, которые по его мнению имеют место быть. Директор музшколы нам звонила, ругалась, приходилось заново "снимать замечания" - писать объяснения пожинспектору, что всё соответствует нормам, положительное заключение имеется и всё такое... На разъяснения он внимания особо не обратил, написал потом, что предписания не выполнены, департаменту образования посланы документы о необходимости устранения нарушений пожбезопасности. Так что у директора музшколы продолжается геморрой с "пожарниками" - требуются дополнительные средства на строительство ещё одной лестничной клетки.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.10.2015, 15:30
1 | #19
Andrey_nadym


 
Регистрация: 22.02.2008
Сообщений: 168


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Так что у директора музшколы продолжается геморрой с "пожарниками" - требуются дополнительные средства на строительство ещё одной лестничной клетки.
В одном из регионов РФ на высоком уровне были рассмотрены варианты выхода из подобных ситуаций. Одним из департаментом по строительству с Главным управлением МЧС по данному региону были найдены точки соприкосновения. Вкратце:
В виду того, что приказом МЧС РФ № 749 от 12.12.2011 г. в Методику определения расчётных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (Приложение к Приказу МЧС России от 30.06.2009 № 382) были внесены изменения которые исключили из методики здания класса Ф1.1. И большая часть детских садов находящихся на капитальном ремонте в виду не соответствия ширины лестниц не могли пройти лицензирование по линии МЧС. Ну не подписывали им заключения пожарные и все тут. Для выхода из тупиковой ситуации большие люди согласились на разработку и согласование в установленном порядке СТУ, где одним из приложений к этим СТУ и был расчет безопасной эвакуации людей из здания.

Хоть какое-то решение было принято и одобрено на высоком уровне.
Andrey_nadym вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.10.2015, 11:09
#20
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 133


Есть требование к ограждающим конструкциям, соответственно то к чему они крепятся должны иметь предел огнестойкости не меньше. Т.е R 15. Предмет отдельного разговора
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Какой предел огнестойкости должен иметь фахверк, если стена должна быть EI15

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Юмор 2009 DEM Разное 1736 01.01.2010 22:51

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||