| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Недостатки проектной документации - нормально ли это?

Недостатки проектной документации - нормально ли это?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.04.2018, 09:21
Недостатки проектной документации - нормально ли это?
Валера Иркутск
 
Регистрация: 11.04.2018
Сообщений: 2

Всем здравствуйте! Сразу скажу - не-специалист. Подрядчик выполнил для нас проект, который потом прошёл гос/экспертизу. После этого наши работники (юрист+прораб) обнаружили, что:
1) технико-экономические показатели "скачут" по всему проекту, т.е. различаются друг от друга. Например, в пояснительной записке площадь застройки 2230 кв.м., а в разбивочном плане 1990 кв.м.; в пояснительной записке площадь объекта 4110 кв.м., а в разделе 3 (арх.решения) 3412 кв.м., в пояснительной записке строительный объем объекта 19490 кв.м., а в разделе 3 (арх.решения) 17341 кв.м.. Собственно вопросы - нормально ли это? какие могут быть сложности при строительстве при использовании такого проекта? какими конкретно правилами (гостами, снипами и т.л.) предусмотрено, что ТЭП не могут различаться по всему проекту?
2) в разделе 4 в текстовой части расчетное сопротивление галечникового грунта 0,6 мпа, а в графической части - 0,4 мпа. Вопросы аналогичные, что и выше.
Проектировщик на контакт не идёт и предлагает тупо переделать проект за доп.оплату, ссылается на гос/экспертизу.
Просмотров: 16730
 
Непрочитано 19.04.2018, 18:50
#81
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Правда, кто тогда будет ПД делать, собственно..
Моя позиция тебе известна. Повторяться лень.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 19:24
#82
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Это то что сказано не проектировщиком, а заказчиком. Да это так.
Но я веду речь с точки зрения проектировщика.
Да, всё правильно. Проектировщик в силу своей профессии верит в логику и причинно-следственную связь. Но этими понятиями не всегда можно/нужно оперировать, когда рассматриваешь глобальные моменты.

Если развивать моё направление мысли, как заказчика, то получается всё куда интереснее.
Ключевые лица в деле появления на свет любого объекта капитального строительства - это:
а) тот, у кого деньги;
б) тот, кому придётся мотать срок в случае чего.
Поэтому понятие ответственности тут первично, вокруг него выстраивается вся система. И система эта подчиняется не логике, а принципу необходимого и достаточного.

Поэтому, всё просто:
- нужна ПД с экспертизой? - ну ок, будет;
- нужна Р? - таки, формально, не всегда. Строить можно и по П, особенно когда П с узлами, спецификациями, ВОРами и сметами. А ведь бывает и П вообще безо всего этого, на минималках!
- заказчик в лице государства приказал, чтобы П = Р = ИД Offtop: и по сумме под пределку подогнано - ок, будет.

И в какой момент времени эти события наступают - не важно. Главное, чтобы всё подоспело к моменту закрытия, которое должно идти по графику.

Теперь вы знаете всё. Как жить с этим - решайте сами.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 20:35
| 1 #83
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,035


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Offtop: и по сумме под пределку подогнано
Заказчик в лице государства считает что для проектировщиков работа с госконтрактом - это и так честь великая, и потому все переделки они должны выполнять добровольно, бесплатно, радостно и с песней. И ведь выполняют!
TK вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 20:49
#84
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,787


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
И ведь выполняют!
до того момента пока бабки не получили, а потом хоть трава не расти как правило. Был случай по госконтракту шараш контора получила заказ сделала якобы проект, который пошел в госэкспертизу, а там полная ересь вопщем, вплоть до картинок с интернета по договору оставшиеся 30% они получали после прохождения госэкспертизы, они сказали мол мы проходить не будем и ваши 30% нам не нужны, в общем все четко по договору, потом в той конторе где я работал переделывали за копейки практически полностью проект в надежде, что заказы потом давать им будут, но помоему толком ничего нормального они не получили в итоге Мораль такова многие пользуются тупостью чиновников, а многие надеются и готовы за копейки пахать как папы Карло и в итоге остаются у разбитого корыта.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 06:54
#85
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,836


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Мораль такова многие пользуются тупостью чиновников, а многие надеются и готовы за копейки пахать как папы Карло и в итоге остаются у разбитого корыта.
Мораль такова - многие тупые "проектанты" с "картинками и интернета" думают, что они хитрее тупых чиновников. И сходятся в восторге "тупой и еще тупее".

Но и "тупых чиновников" надо понимать - их проверяют еще более тупые "ревизоры", например из КСП. Вот пример - построена за бюджетные деньги большая теплосеть. Хорошо построена, качественно. Но при строительстве со всеми положенными согласованиями изменили теплоизоляцию - применили более дешевую, но не хуже по качеству. Экономия несколько миллионов. Смета не превышена. Но ревизия КСП написала акт о "несоответствии", "нарушении закона о бюджете" и прочем.

Вот и стараются "соломки подстелить", требуя изменить ПД. Не нравится так - не работайте с госконтрактами.

По исходному вопросу:

Недостатки проектной документации - нормально ли это? Конечно, не нормально. Но это обычное и неизбежное явление. Вот как у каждой морды лица есть отклонения от "греческого идеала", так и в каждой ПД есть свои недостатки. Большие или маленькие. И с этим приходится мириться.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 07:11
#86
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не нравится так - не работайте с госконтрактами.
Так пускай ответят однозначно - где, в ПД или РД, закладваются конкретные материалы и производители. Если в ПД - то ни кто и никогда за РД платить не будет. А если и будут платить - то выполнять РД точно ни кто не станет, просто изменят в осн.надписи "стадию". Строители при этом так и буду хлебать, а им будут вторить - "не нравится так - не работайте с госконтрактами".
BYT вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 07:40
| 1 #87
ILIYA

Проектант или Вечный ученик
 
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 737


Что за маразм!!!!!! У вас был договор с проектантами? наверно был читайте его, сейчас в каждом договоре гарантии качества есть вот, пусть и исправляют, юрист вам вообще по кой хрен нужен????
ILIYA вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 08:53
| 1 #88
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,836


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Так пускай ответят однозначно - где, в ПД или РД, закладваются конкретные материалы и производители. Если в ПД - то ни кто и никогда за РД платить не будет. А если и будут платить - то выполнять РД точно ни кто не станет, просто изменят в осн.надписи "стадию". Строители при этом так и буду хлебать, а им будут вторить - "не нравится так - не работайте с госконтрактами".
Будет "горячая линия" с Президентом - вот ему и задай вопрос (потребуй) "пускай однозначно ответят". Этот же маразм сверху идет про "конкретных производителей". От назначенного им Правительства. Боятся, видите ли, что какой-то "коррумпированный" проектировщик какой-то откатишко получит. И не видят, как в СП проталкиваются "спонсорские" пункты. Да и не проталкиваются, а уже инофирмы (их российские дочки) официально являются авторами некоторых СП.

Ну а если делаете ПД в объеме РД "за свои харчи" - так кто же за РД платить будет? Это ведь "проектанты" сами себя раком ставят - хватаются за любую работу, да еще сбивая друг другу цену, а потом скулят.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 10:10
#89
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,304


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это ведь "проектанты" сами себя раком ставят - хватаются за любую работу, да еще сбивая друг другу цену, а потом скулят.
это началось - когда вопросы с ценами и сроками от ГИПов/ГАПов и начальников отделов (владеющих информацией о реальных возможностях и загруженности) перешли в юрисдикцию в большинстве своем паразититических менеджерских прослоек - у которых все просто и легко. Там уже "снежный" ком покатился - вечные срывы сроков работ смежниками с выпуском сырой документации (причем и по вине того, что не получили исходные данные к моменту начала проектирования). В аврале выпускают конечный продукт на базе того, что дали смежники - а потом плачутся о некачественной документации. Криворукий дешевый фриланс востребован лишь из-за этого бардака, как уже фирмам терять нечего - или выпустить залипуху, или начать платить штрафы за срыв сроков.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 10:46
#90
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Криворукий дешевый фриланс
Вот честное слово - одно и тоже . Надоело.
У нас крупный региональный институт есть в ближайшем подмосковье. Что же они не могут найти некриворуких нефрилансёров уже лет 5 как? Да потому что им не выгодно ни кому. Сидят держатели лицензий, а спецы-нахлебники им не нужны. Но я думаю ещё и наоборот бывает - спецам не нужны дармоеды.
Поэтому и кучкуются спецы на фрилансе частных компаний. Там хоть какоето есть понимание, что проектировщики прибыль приносят.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 10:59
#91
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,304


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
кучкуются спецы на фрилансе частных компаний. Там хоть какоето есть понимание, что проектировщики прибыль приносят.
и многие частные компании поражены уже эффективным менеджеризмом. И там давно ценится умение быстро выпустить залипуху, положив при этом на нормы (а порою и просто на законы физики) - главное, чтобы заказчик был удовлетворен со всеми своими закидонами и кинул денежку на премии менеджеров. Сейчас специалисты, умеющие работать с Заказчиком, донести до него информацию - а не просто тупо прогибаться под его хотелки: тоже стали редкостью.

Последний раз редактировалось Сергей812, 20.04.2018 в 11:03. Причина: очепятки)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 11:20
#92
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и многие частные компании поражены уже эффективным менеджеризмом.
Есть такое дело. Но я выделил, что всё таки в этих местах хоть както ценят инженерный труд. Часто в таких компаниях проектировщики фрилансят. Даже находясь не на удалёнке в смысли в том же городе. Просто менеджеры всегда находятся в состоянии "хочу кого нибудь жрать". И вот здесь проектировщики самые лакомые куски. Проектировщика можно обвинять вовсех грехах - для этого есть инструменты в виде проекта/проектных решений. Проект же это только концепт.
В общем на мой взгляд фриланс это защитная функция нежели метод заработка.

Минус фриланса в таких случаях один - велика вероятность расставания/разрыва отношений.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 22:10
| 1 #93
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Вот честное слово - одно и тоже . Надоело.
Вот, честное слово - надоело! Надоели вы со своим фрилансом и проектным менеджментом! Не в этом суть. Экономическая конъюнктура в лице государства или топовых заказчиков вам диктует некоторые условия - берите и выполняйте! Не нравится - "идите в бизнес". А локальные моменты в области организации труда и распределения финансирования - да кого оно колышит? Это не про деньги вопрос, а про ваш личный комфорт бытия. Не нравится-идите лесом. Покуда у государства есть деньги, оно всегда найдёт лохов-исполнителей.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 22:26
#94
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,304


С такими вакансиями, как даже на сайте DWG публикуют (15 тыс за полный раб.ден) - о каком качестве проектной документации может идти речь?)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 22:59
#95
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Мораль такова многие пользуются тупостью чиновников
Тут в последние дни происходят очень интересные события.
1. В Питере в СИЗО сел генеральный директор/главный конструктор конторы которая занималась моделированием подводных лодок за ЗАВЫШЕНИЕ контрактной цены. Итог - опустили, сломали позвоночник и "повесился" на своих шнурках.
2. В Подмосковье ограбление/с пытками ген директора/главного конструктора систем гиперзвукового оружия. Там под 200000 баксов забрали.
3. Сегодня к Казани забрали ген. директора/гл. конструктора беспилотников. ЗАВЫШЕНИЕ/нецелевое использование бюджетных средств.
Что-то не то происходит главными конструкторами. Меня это начинает беспокоить, ибо один раз - это случайность, два раза - закономерность, а три - тенденция.
Я - бы пока воздержался для частных контор, до прояснения ситуации, с работами по гос контрактам. Похоже ко всем в свое время придут.
vant вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 23:48
#96
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
ЗАВЫШЕНИЕ контрактной цены
Завышение - это как? Попытка увеличения цены уже заключенного контракта? Или слишком высокое предложение цены, чтоб минобороны было радо отдать контракт?
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2018, 00:33
#97
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Завышение - это как?
Самому интересно. Опытно-конструкторские разработки это вещь в себе. Там иногда вообще "есть у революции начало - нет у револющии конца". Никто изначально не знает какой бюджет понадобится, сколько лет и количество специалистов. Видимо сказали сделать за рубль, а они ярд потратили и результатов нужных не наблюдается. А виноватый вот он, больше-ж некому.
По ГОС контрактам должны работать ГОС компании (за зарплату для всех без исключения участников соревнования в любой должности), хотя конечно это совок совком. Иначе будет конфликт интересов. Это не лечиться даже специально обученными "докторами".
Когда-то давно, к одному из моих знакомых генеральных заходили с предложением взять на генпроектирование космодром Восточный. Немного подумав (собрав всех нас нач отд/гл спецов/рук гр и внимательно послушав техническую готовность, которая в принципе была) генеральный отказался. Как оказалось очень предусмотрительно, ибо там ВСЯ команда на текущий момент в местах не столь отдаленных. У некоторый генеральных чуйка хорошо развита, талант - его не пропьешь. А объект то был-бы не слабый, там лет на 10-ть работы немерянно.
vant вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2018, 07:43
#98
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,836


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Завышение - это как? Попытка увеличения цены уже заключенного контракта? Или слишком высокое предложение цены, чтоб минобороны было радо отдать контракт?
Дело мутное. СМИ раздувают про убийство в "застенках" но причина неизвестна. везде одна фраза

Цитата:
По версии следствия, «Новит Про» необоснованно завысило стоимость разработки трехмерной модели корпуса подводной лодки и стоимость других работ, связанных с оборудованием и ремонтной документацией. «Адмиралтейские верфи» перечислили 100 млн рублей на счет АО «Новит Про», после чего денежные средства были похищены, считает следствие.
Ну, мы-то должны понимать, что исполнитель не может сам завысить госконтракт. И что за "трехмерная модель"? А если это настоящая BIM, которая для лодки действительно нужна? А в лодке мухе пролететь негде - столько труб, кабелей, арматуры. Сделать такую модель 100 млн может еще "маловато будет".

Или это "яйцо" только корпуса? Но и тут варианты могут быть - у корпуса множество деталей.

Опасность в том, что "следствие" может не понимать - как это один диск может стоить 100 млн. Так и в отношении любой документации не понимают - как это килограмм ваших бумажек может стоить столько же, сколько 100 тонн зерна?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2018, 08:58
#99
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,490


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Завышение - это как? Попытка увеличения цены уже заключенного контракта? Или слишком высокое предложение цены, чтоб минобороны было радо отдать контракт?
Скорее всего, это некомпетентное мнение гуманитариев. Надо показать свою деятельность, вот и ловят тех, кто подозрительными делами занимается. На примере ЗВ деятельность наших охранителей видна. Пока информации никакой, так что можно только фантазировать.

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Покуда у государства есть деньги, оно всегда найдёт лохов-исполнителей.
Такими темпами, скоро свои лохи кончатся и придется платить буржуйским конторам на порядки больше. За час работы инженера ценник начинается от 50 евро/час и до 1000 евро/час у начальника. И никуда не денутся наши деффективные, своих то уничтожили. Кто в этом случае останется лохом?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2018, 09:49
#100
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Кто в этом случае останется лохом?
Мы, Павел, мы....
102030 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Недостатки проектной документации - нормально ли это?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Оформление проектной и рабочей документации Uswer Организация проектирования и оформление документации 4 15.01.2014 12:29
Ищу ГОСТ 21.501-2011Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений SerStar Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 15.01.2013 14:46
Состав проектной документации по Постановлению №87 идёт в разрез с ГОСТ Р 21.1101-2009 Filя Прочее. Архитектура и строительство 6 11.03.2011 11:33
Просьба оценить состав проектной документации siblands Прочее. Архитектура и строительство 3 05.10.2008 12:44