[опус]

Давно хотел обсудить одну проблему - да все руки не доходили.
Суть проблемы.
Запроектировал, как то один "вшивый" магазинчик одноэтажный с эксплуатируемым подвалом - размер 14х14м - ничего интересного, с точки зрения конструкций, и всего остального.
Но вот в чем дело - приходит ко мне Заказчик, после 2 лет, как все стоит и просит рассмотреть возможность надстройки еще одного этажа в легких металлических конструкциях- я не против, давайте просчитаем фундаменты, по смотрим держит или нет.
И тут мама дорогая, смотрю в расчет, а я забил коэффициент с1=13015т/м3
вместо с1=1301.5т/м3, основание суглинок полутвердый, воды нет - т.е. ошибка составляет порядок!!!
Боже, как мне повезло что ее - нет воды!
Делаю перерасчет и вместо основных сеток d.10АIII ш.200 лезут сетки d.20АIII ш.200 при толщине плиты 200 мм и марке бетона В15.
Ощущения сразу такие, как будто попал под лошадь - что делать?! (вечный российский вопрос и совершенно не к месту)

Разумеется, сразу лапшу на уши Заказчику - так мол и так, в связи реконструкцией вашего "сарая" необходимо усилить существующие фундаменты до приличного уровня. Он ни в какую - ни хочу говорит полы портить в подвале. Тогда - я не могу дать вам гарантию в отношении фундаментов. Расстались одним словом.

Но тем не менее обязали его сделать обследование существующих фундаментов.
Пошел он в мою Alma Mater. А там ему 17 профессоров, 3 академика и 1 доцент на белой лошади (это студенческий фольклор, просьба, не обижаться) быстро сделали заключение, что при существующих фундаментах вполне возможна надстройка.

У меня сильное подозрение, что они все считали в нелинейной постановке, по другому просто из этой ситуации ничего не выжать - "изнасиловать" грунт в нелинейном расчете - это была моя последняя надежда.

Теперь суть проблемы.
Ну и что получается - все эфти модели (прошу пардону), по которым мы считаем, ни черта никуда не годятся? (в отношении меня и моих характеристик, просьба, не напрягаться, сам знаю.)

Тут в соседних темах "людя" морды бьют себе в кровь, а вопрос не стоит выеденного яйца, так как "существующие модели" (речь о коммерческих программах не геотехнического направления), как минимум не отражают истинной работы конструкций.
Разумеется, я читал критические статьи о том, что мы зарывает колоссальные деньги в землю, так как неправильно считаем фундаменты, неправильно "моделируем", явно завышая их характеристики, но это были выступления практиков.

Допускаю мысль, что возможно меня спасает более простой вариант событий - здание стоит на суглинке полутвердом без воды. Учитывая тот факт, что геологи перестраховываются, возможно суглинок там ближе все таки к твердому, а отсюда не очень далеко до глины твердой, которая, как известно, в состоянии без воды может рассматриваться как скальный грунт.

Предлагаю поговорить о моделировании - что то сильно они - эти модели оторвались от реальной работы конструкций.

П.С.
Здание стоит, как гвоздь в шляпе, не трещин, ни каких осадок запредельных не наблюдается.

Льщу себя надеждой, что Уважаемый AMS, Константин Шашкин, на предмет topos2 даже не мечтаю, хотя бы выскажут свои соображения - куда это я попал?!
Мне нужны мысли форумчан, а не расчеты. Заранее благодарю всех принявших участие.

[Neyron]

Глубина заложения фундамента?
Уровень грунтовых вод?

Добавлю и свой вопросик в эту тему. При расчете статически неопределимых ж. б. конструкций с использованием МКЭ, реализуемого СКАДом, Лирой и др. программами, жесткости элементов вводятся как функции геометрических характеристик сечений без учета заложенной в них арматуры. Таким образом, жесткости элементов модели существенно отличаются от жесткостей реальной конструкции и распределение усилий в модели не соответствует распределению усилий в конструкции. Тем не менее такой расчет является общепризнанным и так считаются все многоэтажные монолитные дома.

[ETCartman]

В Скаде ничего не смоделируешь в принципе, ни о какой близости к реальной работе и речи не может быть. Обычные инженерные расчеты+ где то чего то подхваченное (на Западе) в обработке на скорую руку, преподнесенное как незаменимая вещь. Лет 30 назад никто бы и не морочил голову ни с каким "цэ" при проектировании сарая 14х14. Давшие разрешение на надстройку скорее всего и не считали вообще ни в чем - посмотрели, на основе опыта спрогнозировали последствия и дали добро, притом что на экспертизы им чхать. Равно как и на буклеты перельмуттера, которые пишутся для плохих студентов, а не для специалистов.

[ФАХВЕРК]

Мне со здешними спецами не тягаться. Скажу своё скромное ИМХО - всё что можно стараюсь считать вручную, что б не забывать знания по строймеху и сопромату. А поскольку последние 2 года занимаюсь сталью - то достаточно посчитать статику и подобрать сечение или расчитать узелок ручками не держа много в голове ( лучше пяток книжек и СНиПов с закладками). Ну и новым софтом интересуюсь.... но что-то как-то всё равно не вижу революционных прорывов. Да что-то помогает в выпуске РД - как я обычно выражаюсь "заготовки такой-то процентной готовности" - 35-45% ( в объёме от всего комплекта КМа) остальное в старом добром акаде. Искусство моделирования зависит от опыта и знаний - и это не новость. Последняя тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=32305 которая меня волновала уже осталась без внимания по ряду очевидных причин после ответа в ней спецов , которые быстренько всё разложили по полкам.

[UnAtom]

оболдуй
Я не пойму, что вас смущает?
То что у вас здание не падает и не трещит? Ну так это не ригель и не колонна, фундаемнт дальше земли не упадёт.
Извините за навязчивость, А почему плита и почему всего 200мм? Вы просто столбчатый или ленточный фундамент считали? Какая площадь необходима?
Вас может быть смущает, что армирование у вас очень заниженное, по сравнению с расчётным? Ну так запасов много: нагрузка не достигала расчётных значений, снега не было, временная нагрузка меньше заданной может, физическую нелинейность железобетона не учитывали, под самим фундаментом слой бетона или щебня не учитывали, а может трещины там и появились, а предела текучести арматура не достигла, а может и достигла, и деформации ф фундаменте уже случились и "дальше падать" некуда, а может грунт (как вы заметили) настолько жесткий, что не даёт фундаменту деформироваться, а может просто вы в расчётной прогрмамме не учли всех реальных факторов (что скорее всего).
А насчёт моделей грунтов...все они так или иначе были созданы исходя из реальных испытаний, причём не одних. Только вот учесть всех факторов, которые могут быть в реальности невозможно. Но у нас с вами есть несколько резервов. 1. Мы расчёт ведём на ИДЕАЛИЗИРОВАННЫХ МОДЕЛЯХ конструкций, грунтов, нагрузок. 2. Параметры несущих элементов (армирование, размеры) назначяются (и все формулы в нормах под это прописаны) из вероятности наступления наиболее неблагоприятных расчётных сочетаний нагрузок, при этом многими резервами пренебрегается. 3.Желание создать ОДНУ "универсальную" теорию расчёта всех однотипных конструкций заставляет теоретиков пренебрегать (в запас, разумеется) многими исключениями. 4.Неоднородность, нелинейность и многие другие внешние воздействия зачастую забываются. В любом случае это даёт небольшой запас, позволяющий некоторым спать спокойно. Разумеется, строители этот запас могут своим "талантом" полностью уничтожить, но это уже не наши с вами заботы.
Наряду со всеми вышеизложенными рассуждениями остаётся только сочувствовать вам, как расчётчику и заказчику, как человеку, который тка или иначе будет за это отвечать.

[eugeny17]

Сообщение от ETCartman В Скаде ничего не смоделируешь в принципе, ни о какой близости к реальной работе и речи не может быть. Обычные инженерные расчеты+ где то чего то подхваченное (на Западе) в обработке на скорую руку, преподнесенное как незаменимая вещь. Лет 30 назад никто бы и не морочил голову ни с каким "цэ" при проектировании сарая 14х14. Давшие разрешение на надстройку скорее всего и не считали вообще ни в чем - посмотрели, на основе опыта спрогнозировали последствия и дали добро, притом что на экспертизы им чхать. Равно как и на буклеты перельмуттера, которые пишутся для плохих студентов, а не для специалистов.

Хорошо раз опыт работы с металлом пришел с Запада!!! скажите насколько близки к реальной работе по вашему предположению принципы работы конструкций в моделях американской Стаад и немецкого Инж! я как то скаду изначально не доверял! предпочитаю все сечения на схеме проверять вручную по СНиП плюс каждый шовчик и каждый болтик подбирать на усилия и моменты разбираясь что откуда приходит и как прикладывается! а что до пластики или жесткости узлов, дык думаю это запасы наши небольшие учитывают!

Смысл такой назовите прогу хорошую, в которой можно прекрасно описывать работу сложных конструкций, а не сараев! (мембран, сетчатых конструкций, куполов)

Сообщение от eugeny17 Смысл такой назовите прогу хорошую, в которой можно прекрасно описывать работу сложных конструкций, а не сараев! (мембран, сетчатых конструкций, куполов)

На мой взгляд, говорить нужно не о программе, а об алгоритме или о постановке задачи, при которой модель максимально точно описывала бы работу конструкции. На сегодняшний день, насколько я понимаю, наука не может создать такую модель для многих классов прикладных задач.

[Клименко Ярослав]

А я считаю, что прежде, чем хаять программу, нужно научиться её использовать хотя бы на половину её возможностей.
А по существу темы - автор, надо меньше пить!!!

[MMV]

Ну и что получается - все эфти модели (прошу пардону), по которым мы считаем, ни черта никуда не годятся?

А какие конкретно модели Вы имеете в виду (их ведь как звезд на небе)? Вообще надо еще верные параметры подставить в эти модели, а перед этим их еще получить, что совсем не просто.

[опус]

ETCartman!
Ваша версия, как всегда, мне кажется правдоподобной. Жаль фундаментами Вы не занимаетесь профессионально.
Я сам, так же как и Вы проектированием занимаюсь довольно давно - квалификация, правда, у меня слабее Вашей, но тут уж что имеем.

Лет 30 назад никто бы и не морочил голову ни с каким "цэ" при проектировании сарая 14х14.

Нечто похожее у меня было лет 15 назад, когда попросили проверить такую же почти "хрень", тогда еще не было "красивых картинок" - просто искали большую арматуру в распечатках и катали по всей плите без всяких дополнительных армирований- раскатал две сетки d.14 ш.200 толщина плиты 300мм - стоит до сих пор.

Про с1 и с2 - Вы тоже правильно говорите, я тогда из какого то неповеданного миру учебника брал эти значения на глазок, методом тыка определив, что чем меньше с1 тем больше у меня "прет" арматура.
Экспертизы не было и в помине, да и сейчас она не очень то мешается под ногами.
Я не знаю кто там в краевой сидит у Вас, зато знаю какой уровень у нас.

UnAtom!

А почему плита и почему всего 200мм? Вас может быть смущает, что армирование у вас очень заниженное, по сравнению с расчётным? Ну так запасов много: нагрузка не достигала расчётных значений, снега не было, временная нагрузка меньше заданной может, физическую нелинейность железобетона не учитывали, под самим фундаментом слой бетона или щебня не учитывали, а может трещины там и появились, а предела текучести арматура не достигла, а может и достигла, и деформации ф фундаменте уже случились и "дальше падать" некуда, а может грунт (как вы заметили) настолько жесткий, что не даёт фундаменту деформироваться, а может просто вы в расчётной прогрмамме не учли всех реальных факторов (что скорее всего). А насчёт моделей грунтов...все они так или иначе были созданы исходя из реальных испытаний, причём не одних. Только вот учесть всех факторов, которые могут быть в реальности невозможно. Но у нас с вами есть несколько резервов. 1. Мы расчёт ведём на ИДЕАЛИЗИРОВАННЫХ МОДЕЛЯХ конструкций, грунтов, нагрузок. 2. Параметры несущих элементов (армирование, размеры) назначяются (и все формулы в нормах под это прописаны) из вероятности наступления наиболее неблагоприятных расчётных сочетаний нагрузок, при этом многими резервами пренебрегается. 3.Желание создать ОДНУ "универсальную" теорию расчёта всех однотипных конструкций заставляет теоретиков пренебрегать (в запас, разумеется) многими исключениями. 4.Неоднородность, нелинейность и многие другие внешние воздействия зачастую забываются. В любом случае это даёт небольшой запас, позволяющий некоторым спать спокойно. Разумеется, строители этот запас могут своим "талантом" полностью уничтожить, но это уже не наши с вами заботы. Наряду со всеми вышеизложенными рассуждениями остаётся только сочувствовать вам, как расчётчику и заказчику, как человеку, который тка или иначе будет за это отвечать.

Вы абсолютно грамотно и очень хорошо все описали.
Меня в этом вопросе много чего смущает, но основное, что абсолютно для меня ясно - программа врет, а это не может не беспокоить. Пока "сараи" то и черт с ними, а как что побольше.
Нелинейность в Скаде по грунту, я Вас умоляю, он и бетон то на верхних этажах никогда не умел считать по нормальному.

За Заказчика не беспокойтесь - у него на руках бумага - все О/кей. А я свои страхи уже давно пережил.
Речь идет о том, что важнейший параметр при расчете фундаментной плиты прыгает на порядок, и Слава Богу - пока все хорошо.
Не через чур ли это, как Вы считаете?!


DK!

При расчете статически неопределимых ж. б. конструкций с использованием МКЭ, реализуемого СКАДом, Лирой и др. программами, жесткости элементов вводятся как функции геометрических характеристик сечений без учета заложенной в них арматуры. Таким образом, жесткости элементов модели существенно отличаются от жесткостей реальной конструкции и распределение усилий в модели не соответствует распределению усилий в конструкции. Тем не менее такой расчет является общепризнанным и так считаются все многоэтажные монолитные дома.

Вы не правы в одной вещи - Лира позволяет делать расчет с учетом заложенной в нее арматуры (II второе предельное состояние - определение реальных перемещений - путем моделирования нелинейных нагружений). В последнее время стараюсь так только и работать.
Другое дело насколько все эти графики нелинейности, заложенные в нее соответствуют истине?
И насколько можно доверять СП с его графиками и рекомендательным характером?

Но давайте не будем заходить в пластику - тут и в упругой стадии хватает удивительно странных проблем во всяком случае в Скаде.

Сообщение от оболдуй Меня в этом вопросе много чего смущает, но основное, что абсолютно для меня ясно - программа врет, а это не может не беспокоить.

Я полагаю, что врет, всетаки не программа. Думаю, что она тупо просчитывает заданную модель. Проблема здесь в том, что модель некорректно отображает реальную конструкцию.

Сообщение от оболдуй Лира позволяет делать расчет с учетом заложенной в нее арматуры (II второе предельное состояние - определение реальных перемещений по РСН).

Об этом, пожалуйста, поподробней. Лира при создании матрицы жесткости учитывает арматуру, а затем по результатам расчета ее корректирует и так повторяется до тех пор, пока назначенная в предыдущей итерации арматура не будет минимально отличаться от последней? Или Лира производит расчет элементов по прогибам в постпроцессоре?

[Constantin Shashkin]

Для данного объекта о моделях говорить, кажется, неинтересно. Во-первых из скудных данных по тексту можно заключить, что магазинчик с подвалом. Вес одноэтаэжного здания, скорее всего не превышает веса вынутого грунта. В этом случае основание работает с модулем нагрузки-повторного нагружения.Этот модуль в несколько раз больше нагрузочного. Так что, быть может, Вы как раз правильно смоделировали, нечаянно
Присоединяюсь к мыслям следующего рода: а что могло случиться? В экспертных делах нужно представить возможный механизм разрушения - каков он? Без знания конструктивной схемы тут ничего не скажешь. Эксперты профессора, я боюсь, ничего не считали никак. Профессора вообще часто понятия не имеют о проектировании. Это разные направления деятельности - наука и проектирование. Знаю это хорошо, поскольку сам представитель именно научного направления. Если бы я не поработал 10 лет с проектировщиками высшего класса, тоже бы в проектировании ничего не понимал.

[опус]

Constantin Shashkin!

В этом случае основание работает с модулем нагрузки-повторного нагружения.Этот модуль в несколько раз больше нагрузочного. Так что, быть может, Вы как раз правильно смоделировали, нечаянно

Спасибо, совсем упустил из вида этот модуль! Ваша версия тоже похожа на правду. Действительно вес вынутого грунта приблизительно равен весу всего здания.
Спасибо, что подсказали!

DK!

Я полагаю, что врет, все таки не программа.

разумеется модель - это я по рабоче-крестьянски, прошу пардону.

Про Лиру - завтра, к сожалению, мне уже пора.
Вы немного не так все излагаете.

Сообщение от оболдуй Вы немного не так все излагаете.

Я просто не владею данным вопросом, поэтому и спрашиваю.

[Grim]

Никогда не думал, что человек с таким опытом проектирования будет считать "вшивый магазинчик" в расчетном комплексе МКЭ... Вот такие вот мысли...

[опус]

Grim!
Вы зря так! Не в ручную же мне "лопатить" плиту на упругом основании - засмеют! Не то уже время! Ну можно в принципе еще по таблицам, но что то Вы не о том.
И потом, чем меньше задача, тем больше я выпускаю бумаги "наружу" из ЭВМ - надо же оправдать деньги, взятые с Заказчика, а то догадается, что его "надули" - и будет его еще долго долго мучить мысль, что он заплатил дороже, чем мог бы.(психологию в нашем деле еще никто не отменял)

Offtop: "В минуту бессонницы
о судьбах Родины
тревожусь я."
нет, не танка, а хокку (век XVIII, если не ошибаюсь).

DK!
Мне странно, что такой продвинутый форумчанин, как Вы спрашивает меня о таких вещах, как нелинейность в Лире!
Начнем с того, что на форуме в этом разделе - каждый второй Лиру знает значительно лучше, чем я.

Евгений, Екатеринбург очень хорошо знает Лиру и так же силен в ж/б, как и ETCarman в металле, оба еще к тому же и владеют Ансисом.
Ander, как минимум в два раза ее лучше знает, чем я. Очень жаль, что Denbad больше не заходит на форум, но его мысли остались.
Это я к тому, что тему нелинейности в Лире давным давно уже обсосали всю.
И я Вам сейчас буду, что то объяснять после них - это меня сильно веселит, но попробую.
Ситуация достаточно проста - Вы делаете расчет в Лире простой линейный, получаете арматуру, предположим она Вас устраивает, то вторым этапам Вы настраиваете в жесткостях нелинейность бетона и арматуры и делаете перересчет.
Если перемещения при нелинейном расчете Вас устраивают, то стоп, в противном случае меняете арматуру, что бы выдержать прогибы в нормируемых пределах, кроме того хорошо просматриваются в графике узкие места конструкции, определяются возникающие пластические шарниры, хорошо видны образующиеся трещины и их раскрытие вплоть до полного разрушения конструкции.
Второй вариант - сразу делаете нелинейный расчет, каждый раз корректирую арматуру до выполнения нормативных требований.
Лучше темы посмотрите, ей Богу - Вы не у того спрашиваете!

[AMS]

Сообщение от оболдуй .... Пошел он в мою Alma Mater. А там ему 17 профессоров, 3 академика и 1 доцент на белой лошади (это студенческий фольклор, просьба, не обижаться) быстро сделали заключение, что при существующих фундаментах вполне возможна надстройка. У меня сильное подозрение, что они все считали в нелинейной постановке, по другому просто из этой ситуации ничего не выжать - "изнасиловать" грунт в нелинейном расчете - это была моя последняя надежда.

Сообщение от Constantin Shashkin Эксперты профессора, я боюсь, ничего не считали никак. Профессора вообще часто понятия не имеют о проектировании

И правильно, в конкретной здачке "можно или нет надстраивать" и щатать не надо!.
К тому, что дополнительное давление в уровне подошвы фундаментной плиты практически близко к нулю и как было отмечено выше, модуль по ветви повторного нагружения значительно больше (а там в принципе и выбирать особенно нечего), необходимо учесть: увеличение модуля деформации при расчетах большеразмерных фундаментных плит в сравнении с его штамповым модулем, увеличенным в свою очередь переходным от компрессионного модуля к штамповому в зависимости от вида и состояния грунта
( коэффиценты Агишева).
Так что если перемножить исходный модуль на повышающие коэффициенты , то с учетом корректировки свойств того, на чем строим (нет осадок, нет проблем) можно и не один этаж надстраивать. А стоит еще и потому, что в нормах на то, что строим заложены приличные коэффициенты запаса по материалам, нагрузкам и т.д.
Так что будет стоять до второго потопа, а если ентот "сарай" на горе Арарат, то и его переживет...

[опус]

AMS!
Спасибо! Вот Вы меня учили учили этому модулю по ветви повторного нагружения, а я что то про про него совсем и забыл. (была тема)

Ситуация называется - "Садись опус - два балла!"

[depak]

AMS, Можно поподробнее про повышающие коэффициенты для большеразмерных плит.