Offtop: Заранее извиняюсь, если вопрос слишком глупый..
Хочу понять, как SCAD разделяет необходимую арматуру по сечению на отдельные стержни...

Итак, случай 1 (скриншот 1):
SCAD расставляет 4 стержня по углам. Тут вроде всё логично и понятно - необходимую площадь стержня SCAD выбирает как полусумму необходимых площадей в ближайших гранях.
(9,84+3,7)/2=6.77
(9,13+3,7)/2=6,41

Случай 2 (скриншот 2):
SCAD решает, что 4 стержней по углам не хватает.
(7,22+10,9)/2=9,06
Ставит в качестве необходимой 4 стержня по 7,16 и оставшиеся (9,06-7,16)*2 раскидывает по центру граней, где этой арматуры нужно больше - по 3,8.
Тут не совсем понятно - почему именно 7,16? Ведь вроде бы 7,16 не хватает там, где необходимо 7,22.

Случай 3 (скриншот 3):
Тут я вообще не вижу логики раскидывания цифр.
Особенно мне непонятно, что делать, если я хочу в углы поставить стержни, предположим, 32. Площадь по углам будет 8,04. Как в таком случае рассчитать необходимую площадь для промежуточных стержней?

[Krolik]

Сообщение от асланнурмагамбет площади по AS1 и AS2 соответствуют, а % - нет (60*60=3600 кв. см., общая площадь арматуры - 6,16*8=49,28 кв. см %=1,36). меньше в полтора раза.

Сообщение от асланнурмагамбет или ещё более чётко: приму в углах d36. AS1=AS2=10.18*2=20.36 кв. см. общая площадь армирования 40,72 кв. см. %=1,13. т. е. фактическое армирование по AS1 и AS2 больше требуемой, а процент почему-то меньше... вопрос: почему не соответствует площадь армирования и %?

Добейтесь суммарной площади арматуры в сечении не меньше, чем в Скад, ТОГДА и ПРОЦЕНТ АРМИРОВАНИЯ будет нормальный, и не путайте обозначения и их смысл в результатах подбора арматуры в Скад в пространственном случае с учетом угловых стержней, когда по каждой грани армирование выдано и для углов. Для этого в этой теме и разбирали пространственный случай расчета - 3D модуль армирования стержней в Скад и особенности выдачи результатов.
Во всех ваших подсчетах Вы ошиблись в распределении площади арматуры с учетом подбора в Скад, забыли учесть углы и недоармировали их. Скад вам пишет больше площади, вы даете меньше, и только пересчитываете, расставленные ВАМИ СТЕРЖНИ, в площади и процент армирования ВАШЕЙ ошибочной растановки.
В последних выкладках Вы вообще перешли на обозначения AS1 и AS2. У вас не плоский случай расчета, и Скад учитывает действие моментов в обоих направлениях. И как раз для удобства конструирования теоретическая площадь подобранной арматуры выдана с учетом этих особенностей работы угловых стержней.
Теперь разберем реально, что же вам выдал Скад.
Вы сами себя запутали.
Суммарная площадь всей арматуры, что вам выдал Скад
As, tot = (As1+As3)*2 = (15,78+17,61)*2 = 66,78 см2
% армирования в сечении = As, tot * 100/(b*h0). Рабочую высоту сечения вы не указали. Прикинем % симметричного армирования, что вам выдал Скад от площади всего сечения (60*60=3600).
As, tot = (As1+As3)*2 = (15,78+17,61)*2 = 66,78 см2
% = 66,78 *100/ 3600 = 1,855. Скад вам выдал % = 1.87 с учетом h0. Все ОК.
Вы получите сначала у себя суммарную площадь не меньше, чем в Скад, а потом и % армирования считайте.
Когда Вы поставили 8 стержней, как сами пишите, по 3 на каждой грани, а реально 4ре по углам и 4ре по центрам граней, то фактически СУММАРНУЮ АРМАТУРУ УМЕНЬШИЛИ и НЕДОАРМИРОВАЛИ СЕЧЕНИЕ, причем недоармировали в УГЛАХ. Вы сами суммарную площадь арматуры получили 49,28 см2, а это далеко от 66,78см2, что выдал Скад.

Вы бы сначала сделали расстановку исходя из количества стержней в сечении, а потом переходите к ближайшим по площади диаметрам этих стержней, и не забывайте про углы. Вы так и не указали какое ограничение в исходных данных у вас на диаметр углового стержня. Так что сами проверяйте нужную вам растановку, не превышая, заданный диаметр.Пока не привыкните попроверяйте свою растановку стержней и в Арбат.
И из поста #13 повторю
Главное знать, что угловые стержни наиболее полно воспринимают действие моментов в обоих направлениях, т.к. плечо максимальное. Когда вы распечатываете результаты армирования и по всей расчетной схеме, то и там вам печатают, указанный вами диаметр углового стержня. Этот диаметр является ограничением при подборе площадей угловых стержней: не более, чем этот D. А анализ результатов и конструирование за вами. Выдача идет для удобства конструирования. Ведь вариант растановки стержней не единственный. Скад выдает наиболее удобный, который у него задействован при всех проверках и подборе врматуры. Суть – минимальное количество стержней, учет угловых и тех, что все равно будут установлены по конструктивным требованиям в зависимости от размеров сечения. Если при заданных усилиях этого не хватает при экспертизе, то стержни будут добавлены.

Внимательно перечитайте эту всю тему. Посмотрите в заголовке темы Фрагменты Скриншотов из Скад с разной растановкой. И это все можно посмотреть в Скад и для вашей задачи. Вы забыли, что Скад учитывает углы всегда. Выдача результата это показывает, о чем в данной теме и писали. И к этому привыкнуть просто.
В простейшем варианте, Скриншот 1 очень показателен: если ставить армирование только по углам сечения,то в угол прийдет (As1 + As3)/2. Если получившийся диаметр не превышает вами заданный в исходных данных диаметр для подбора арматуры в Скад, то все ок, иначе превышение идет в промежуточный стержень, а конструктивные стержни по граням, если нужны, то можно добавить. Это самый простой способ ДЛЯ МНОГИХ случаев распределения арматуры в сечении при конструировании по результатам расчета.
Скад же учитывает при подборе и растановке стержней и конструктивные требования.

Повторю совет из Пост#13: простейший подход для дальнейшего конструирования, чтобы не заглядывать каждый раз в графическую информацию КЭ по растановке арматуры.
По максимуму ставить в углы, не превышая заданный вами же диаметр,что останется в промежуточные стержни. Это подход для массового анализа результатов по группе армирования, если вы не делали унификацию. Ведь конструктивные стержни, все равно, будут стоять в сечении, в зависимости от его размера. Для размеров сечения 60на60 требуется еще промежуточный стержень на каждой грани, что Скад должен был учесть при подборе арматуры в раставленном количестве стержней в сечении.
Я бы лично для начальной прикидки при конструировании минимум 1/3 площади отправил в каждый угол, а может и БОЛЬШЕ, это зависит от заданного Диаметра углового стержня и остаток попал бы еще в 1 промежуточный стержень.
Думаю в графической информации об армировании конечного элемента, Скад выдал нечто похожее в своей теоретической расстановке стержней и учел промежуточный стержень, который все равно нужен по конструктивным требованиям.

Допишу еще раз, что в Арбат любую вашу личную расстановку стержней в сечении вы можете быстро проверить. Поиграйтесь с Арбат и со Скад сами, и это не программирование, не путайте себя, вам же надо знать расчетный комплекс и его особенности, самому анализировать результаты и на экране, и в распечатанных кем-то отчетах. Уже много лет ни у кого нет вопросов, по выдаче и анализу результатов подбора арматуры в Скад, и с Арбат умеет работать каждый.

[асланнурмагамбет]

Сообщение от Alyans007 Наверное, всё-таки там не АС2, а АС3, и верно вы считаете, мне непонятно как от 60*60, 1.87% и такие площади маленькие, указанные вашим програмистом. А ещё хорошо бы эскизик накидать. Вопросы верные, уточните у того, кто выдавал вам это.

да, извиняюсь, это просто описка. конечно ас3. кстати в начале (в шестой строчке) я так и написал.
площади выдала программа. наверное учтено, что здание 7 этажное. это ведь не очень много, тем более при колонне 60*60?

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от Krolik Добейтесь суммарной площади арматуры в сечении не меньше, чем в Скад, ТОГДА и ПРОЦЕНТ АРМИРОВАНИЯ будет нормальный, и не путайте обозначения и их смысл в результатах подбора арматуры в Скад в пространственном случае с учетом угловых стержней, когда по каждой грани армирование выдано и для углов. Для этого в этой теме и разбирали пространственный случай расчета - 3D модуль армирования стержней в Скад и особенности выдачи результатов. Во всех ваших подсчетах Вы ошиблись в распределении площади арматуры с учетом подбора в Скад, забыли учесть углы и недоармировали их. Скад вам пишет больше площади, вы даете меньше, и только пересчитываете, расставленные ВАМИ СТЕРЖНИ, в площади и процент армирования ВАШЕЙ ошибочной растановки.

а разве я не поставил арматуру не меньше, чем указал скад?
скад указал АС1 15,78 см2. 3d28 =18,48 см2
скад указал АС2 17,61 см2. 3d28 =18,48 см2
почему я должен ставить арматуры вдоль грани больше, чем указал скад в эпюре?

Сообщение от Krolik В последних выкладках Вы вообще перешли на обозначения AS1 и AS2. У вас не плоский случай расчета, и Скад учитывает действие моментов в обоих направлениях. И как раз для удобства конструирования теоретическая площадь подобранной арматуры выдана с учетом этих особенностей работы угловых стержней..

это просто описка. зачем придираться?

Сообщение от Krolik Теперь разберем реально, что же вам выдал Скад. Вы сами себя запутали. Суммарная площадь всей арматуры, что вам выдал Скад As, tot = (As1+As3)*2 = (15,78+17,61)*2 = 66,78 см2 % армирования в сечении = As, tot * 100/(b*h0). Рабочую высоту сечения вы не указали. Прикинем % симметричного армирования, что вам выдал Скад от площади всего сечения (60*60=3600). As, tot = (As1+As3)*2 = (15,78+17,61)*2 = 66,78 см2 % = 66,78 *100/ 3600 = 1,855. Скад вам выдал % = 1.87 с учетом h0. Все ОК..

нет, не всё ок.
я, чтобы не запутаться, выполняю работу, скажем так, буквально. если на эпюре АС1 требуемое армирование 15,78 почему мне надо ставить вдвое больше (34 см2) из-за каких-то непонятных манипуляций с полусуммами?

Сообщение от Krolik Вы получите сначала у себя суммарную площадь не меньше, чем в Скад, а потом и % армирования считайте. Когда Вы поставили 8 стержней, как сами пишите, по 3 на каждой грани, а реально 4ре по углам и 4ре по центрам граней, то фактически СУММАРНУЮ АРМАТУРУ УМЕНЬШИЛИ и НЕДОАРМИРОВАЛИ СЕЧЕНИЕ, причем недоармировали в УГЛАХ. Вы сами суммарную площадь арматуры получили 49,28 см2, а это далеко от 66,78см2, что выдал Скад. .

а что есть суммарная площадь по СКАД?
та, что я получил исходя из эпюр АС1 и АС3 или та, которая выходит из эпюры %?
мне бы вообще книжку по скад и по лире, типа, "для чайников". может порекомендуете что-нибудь в нете?

[Krolik]

В этой теме на Форуме уже НАПОМИНАЮТ о ДАЛЬНЕЙШЕМ АНАЛИЗЕ РЕЗУЛЬТАТОВ для наиболее экономного и оптимального конструирования.
Что Скад для общего случая расчета подбирает всегда арматуру в площадях расставленных стержней (при минимально возможном их количестве), и расстановка арматуры ВСЕГДА с УЧЕТОМ УГЛОВЫХ СТЕРЖНЕЙ, как наиболее полно воспринимающих действие моментов в обоих направлениях, т.к. плечо максимальное. Выдача же результата в суммарных площадях сделана для удобства анализа, в том числе и на эпюрах, в выдаче результатов AS1 доходит до угла со своей частью вклада площади для восприятия момента в одном направлении, и AS3 доходит до угла, со своей частью вклада площади для восприятия момента в другом направлении. Поэтому вам на примере показали, что В ПРОСТЕЙШЕМ СЛУЧАЕ, когда у вас только угловые стержни, то площадь такого стержня будет (AS1+AS3)/2, а вы же никак не разберетесь еще с общей суммой армирования в сечении.
Это ваши сообщения

Сообщение от асланнурмагамбет в одном проекте при расчёте колонны 60*60 на эпюрах (симметричное армирование) указаны: площадь сечения AS1- 15,78 кв. см., AS3- 17,61 кв. см., процент армирования 1,87%.

Сообщение от асланнурмагамбет если на эпюре АС1 требуемое армирование 15,78 почему мне надо ставить вдвое больше (34 см2)

Вам не надоело задавать один и тот же вопрос, не показав, что вы хотя бы поняли, ЧТО ЖЕ ВАМ ВЫДАЛ СКАД. Вас как раз и учат, как анализировать результаты расчета в Скад и использовать их дальше.

Сообщение от асланнурмагамбет а что есть суммарная площадь по СКАД?

Вы же сами написали, что получили результаты Подбора арматуры в колоннах, СИММЕТРИЧНОЕ армирование. Т.е. AS2 = AS1; AS4 = AS3.
Вот вам и общая суммарная площадь арматуры в сечении As,tot = AS1+AS2+AS3+AS4 = 2*AS1 + 2 * AS3 = 2*(AS1+AS3)

Наконец-то загляните в ЭКРАН или в документацию по Скад, какие обозначения при выдаче площади арматуры там приняты, и что еще выдает Скад, кроме площади, и потом вспомните, наконец-то, и о максимальном ДИАМЕТРЕ, для ограничения подбора и растановки стержней.

Сообщение от асланнурмагамбет мне бы вообще книжку по скад и по лире, типа, "для чайников". может порекомендуете что-нибудь в нете?

Спрашивать ПОСЛЕ ваших вопросов, только сейчас литературу для Чайников уже несмешно. Вам же уже КТО-ТО все ПОСЧИТАЛ. Поговорите и с этим человеком. Учитесь дальше работать в Скад, Арбат. Хотя бы Пояснительную записку прочтите к Табличному rtf-отчету по Чтению результатов подбора арматуры. И читайте документацию, она с лицензионным Скад всегда идет, и в Инете найдете ПОИСКОМ достаточно, даже на dwg, и в этой теме форума уже написано более, чем достаточно, как и во многих других темах по армированию в Скад.
И не ссылайтесь на другие программные комплексы, которые вы так же не знаете. Научитесь сначала чему-то одному, не путайте себя. Особенности есть в каждом.

[Andrey88]

Здравствуйте.
Помогите разобраться с результатами армирования из постпроцессора скад.
Крайняя трехпролетная балка.
Верхнее армирование логичное, вопросов нет (картинка 1)
Нижнее армирование в опорной зоне больше, чем в зоне более удаленной от опоры (картинки 2и3)

Склоняюсь к тому, что это получается из за крутящего момента у опор, но проверяя такое-же сечение в арбате на РСУ из схемы скада, никакого нижнее армирования в опорной зоне не требуется. (файл приложен)

Еще вопрос про боковую арматуру AS3 и AS4, из за чего она вылазит в балках в скад? Опять же по арбату она не требуется.
Заранее спасибо.

[VVN59]

Как Вы уже правильно заметили - угловые стержни - работают в двух плоскостях/направлениях (принимаем, что одинаково/поровну) - следовательно, для подсчёта площади необходимой ар-ры, устанавливаемой вдоль каждой грани, площадь этих стержней следует принимать с коэф. = 0,5.
Давайте разберём Ваш пример - (рис. 3).
Допустим, что Вы хотите установить в углах сечения стержни d32 (Аs= 8,04см2) - тогда:

- для верхней грани (где требуется 4,96см2) - требуемая площадь дополнительной ар-ры составит: - F = 4,96 - [(8,04/2)х2] = -3,08 см2
- для нижней грани - аналогично (почти)
- для боковых граней (требуется 12,4см2) - требуемая площадь доп. ар-ры составит: - F = 12,4 - [(8,04/2)x2] = 4,36 см2


Это - не совсем экономично.
С практической точки зрения - нужно сделать так:
- берём ар-ру d25, А=4,9см2, ставим её (сначала в углах)
- по верхней и нижней грани - площадь установленной ар-ры равна Fху = 4,9х2/2 = 4,9 см2
- по нижней грани - площадь обеспечена (по верхней- не хватает 0,06см2)
- пусть по каждой из боковых сторон требуется установка не менее Fбок = 12,4см2, что складывается из половины угловой ар-ры (Fxy) и некой (искомой) - Fx (?)
-> можем записать
Fбок = 12,4см2 = Fx + Fxy -> Fx = 12,4 - 4,9 =7,5см2 -> требуется установить (дополнительно к угловым стержням d25 ещё 7,5см2 на каждой боковой грани - это - или 1d32 (8,04)
или 2d25 (4,9х2=9,8см2, что > Fx =7,5см2).

Вызывает вопрос - что лучше: 2d25, или 1d32 (???) - это вопрос к знатокам (по мне - так 2d25-проще)


Вызывает некий вопрос по недостаточности армирования по верхней грани (?) - это пустяк.

И вот почему:
Установленная по бокам ар-ра - немного больше требуемой: установлено 4d25 с F=14,7см2 (с запасом 1,19) -> угловые стержни смогут "работать" на 20% и по перпендикулярному направлению ( а это 4,9х0,19=0,93см2>0,06)

[OXOTHUK]

В общем случае можно многими способами разместить арматуру в сечении.
Считаю, что не всегда удается в точности соответствовать предложенному постпроцессором армированию.
Алгоритм подбора дискретной арматуры в Скаде очевидно направлен на минимизацию расхода стали, и простым правилом 1/2 от углового стержня его не описать.
На мой взгляд целесообразно дополнительно проверять принятую арматуру. (жаль что унифицированные по РСУ сечения Скад не может правильно отображать на эпюрах армирования)

[Andrey88]

Подскажите пожалуйста, чем отличается подбор арматуры в постпроцессоре скада, от подбора в арбате?
Из-за крутящего момента скад выдает кучу нижней и боковой продольной арматуры в балке в приопоной зоне, когда арбат показывает по РСУ для того же элемента, что и без них (боковой и нижней арматуры) сечение проходит?
Сталкивался ли кто с такой проблемой? помогите разобраться.

[OXOTHUK]

В арбате можно самому задать вариант дискретного армирования, Скад же это делает автоматически.
В обоих случаях свои плюся и минусы.

[Бетонщик_№0]

Ох,как хотелось бы в чертоги разума (алгоритм) подбора (или вывода картинки) по варианту 3 скадовскому осознать.... из шапки который. предложения все выше я понял.1 и второй вариант понял. а вот почему в 3 так,точнее как скад так себе позволил-не понял)

Offtop: Бетонщик_№0, осторожно, сейчас Кролик начнет огромными длинными сообщениями Вам доказывать, что Вам ничего такого не нужно и что Вы ничего не умеете и не знаете и не понимаете и вообще.

[Krolik]

Сообщение от Бетонщик_№0 вот почему в 3 так,точнее как скад так себе позволил-не понял)

Из минимума информации вырезанной на 3ем варианте, даже Krolik не понял, что же так отразилось на результате подбора. Куча неизвестно чего, что не видно на этом скрине. ОБРЕЗАЛИ БОЛЬШЕ на том экране, чем показали. Можно дофантазировать и максимальный диаметр, и кручение, и трещиностойкость, а может и, выбранный режим несимметричного армирования для колонны, где автоматический подбор арматуры честно пытался найти несимметричный оптимальный вариант, и все равно пришел к примерно симметричному армированию в этом сечении при заданных в нем РСУ.
Offtop: И автором того вопроса в 2013ом году был Arikaikai, тогда молодой, без личного блога на форуме, не верящий в начальную расстановку стержней при подборе арматуры. Зато меньше ерничевшего, и заработавшего за эти года хороший авторитет на фрпуме.

Offtop:

Сообщение от Krolik Зато меньше ерничевшего

прошу прощения, это я скорее в шутку и не со зла ^_^

Бетонщик_№0, найдете свой скриншот подобной колонны, только полный? Или мне поискать?) Может втроем хоть разберемся))

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai Может втроем хоть разберемся))

Если уже есть ясность что к чему....мб в шапке разместить ответ/инструкцию вместо вопросов.

v.psk, как появится - размещу)

[Бетонщик_№0]

Сообщение от Arikaikai найдете свой скриншот подобной колонны, только полный?

неа ))

Сообщение от Arikaikai Или мне поискать?)

ага ))

Сообщение от Arikaikai Может втроем хоть разберемся))

втроем..хха) нужна кучка поболе

[rain_day]

Когда в постпроцессорах задаёшь Заданное армирование стержней, то не ясно как поставить боковую арматуру по середине грани? То есть нет выбора симметричное армирование или нет. Это как-то можно реализовать?