|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Robot и Хобот |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Для зданий сжимаемая толща играет самую ключевую роль. Поэтому без ее ограничения не обойтись. И в этом случае приходится жертвовать расспределением напряжений (тем более, что в линейной постановке оно все равно условное).
Для прояснения задачи давайте отделим мух от котлет: 1. постановка задачи: характеристики грунта E, nu, gamma, c, fi толщина плиты, материал (E, nu), нагрузка. (Пункт 1 для меня - у меня нет дома SCAD, а на работе - времени. Если поможете - задачу посчитаю у себя в FEM models) 2. расчет осадок по методу послойного суммирования. 3. расчет осадок по упругой модели. 4. расчет осадок по Кулону-Мору. 5. расчет осадок по более сложным моделям (HSM в Plaxis и т.п.). Расчеты 3 и 4 по осадкам должны совпадать по причине незначительной нелинейности работы грунта (нагрузка сильно меньше несущей способности). Расчет 5 требует особых параметров - по какой фантазии они были подобраны? При определенном наборе осадки могут (случайно) и совпасть, но из этого многозначительных выводов не следует. Последний раз редактировалось Constantin Shashkin, 23.12.2008 в 00:24. |
|||
|
||||
условия задачи: Плита 14х34х1 ж.б., нагрузка на плиту 294.2 кН/м2 (30 т/м2)
Грунт: однородный не обводненный предположительно песок E=2250 т/м2 v=0.35, я брал fi=26, c=1 кН/м2 Толщина грунта от 11 м Для HS (с "потолка") Еоед=2250 т/м2 так как песок Еоед=E50, Eur=3Е50, m=0.5
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. Последний раз редактировалось Cfytrr, 23.12.2008 в 11:11. |
||||
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
|
Constantin Shashkin , так как уважаемый EUDGEN , пока здесь не присутствует попробую за него поставить условие его задачи
1. Массив грунта ДхШхГ 50х30х21 2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1 3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3 4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2 5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z . Вроде ничего не забыл . И условия моей задачи , которая вашла из условия вышепоставленной но с некоторыми изменениями 1. Массив грунта ДхШхГ 94х74х11 2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1 3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3 , к(1)=1,5 к(2)=1,5 коэффициенты корректирующие осадки (взяты из 2 СНиПов) т.е. Е=2250т/м2 4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2 5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z .
__________________
Robot и Хобот |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Одно замечание, которое я всегда имею в виду: Нужно знать и понимать, для чего это делается, как это делается и что является эталоном устремления? А проще: необходимы выводы, сомнения, утверждения, обоснования в стремлении к истине. Напомню (ИЗВИНИТЕ ЗА ПОВТОРЫ): 1. Следуя указаниям СНиПа (ПО ОСНОВАНИЯМ) при расчете фундаментов (видимо и наземных кон-ций) нужно учитывать все особенности процессов деформирования грунтов на всю ГСТ. Для плитных фундаментов (большеразмерных) положения СНиПа недостаточно четко сформулированы. Расчетные осадки послойным суммированиям, как отмечено многими, получаются значительно завышенными относительно известных экспериментальных данных, что затрудняет принять реалистичное конструктивное решение. 2. На этой теме мы все делаем попытку установить какую-то истину. Все сопоставления результатов расчета по различным моделям (методикам и т.п.) нужно сопровождать комментариями. 3. Насчет выводов и рекомендаций говорить преждевременно... ps Всем участникам спасибо за активность. Я пока наблюдаю...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
|
EUDGEN , как хорошо что Вы появились ...
Вопрос : почему Вами была принята модель ЛДПП , если в СНиПе для фундаментов с шириной подошвы больше 10 метров можно применять модель ЛДС ???
__________________
Robot и Хобот |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Я не против...но осадки получатся такого же порядка (30-35 см), что не есть истина. И дело не только в этом... Нужно как-то учитывать увеличение Е с глубиной - это в СНиПе не прописано...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Привожу пока результаты расчета осадок по нормативным методикам.
Исходные данные: Плита 34х14 м, толщина 1 м. Нагрузка 294.2+25 КПа Заглубление плиты условно не учитываем. Грунт: E=22.5 МПа, gamma=18кН/м3. Грунт сухой, взвешивающее действие воды, стало быть, не учитываем. Результаты: Метод послойного суммирования СНиП 2.02.01-83 (формально его нельзя применять для ширины больше 10 м, но для грунтов Питера, например, только его и можно применять) осадка 16.8 см глубина сжимаемой толщи 23.9 м. Метод Егорова (формально предписываемый СНиП 2.02.01) осадка 7.7 см глубина сжимаемой толщи 11.3 м. Метод СП 50-101-2004 осадка 5.9 см глубина сжимаемой толщи 5.4 м. Как говорится, осадка на любой вкус! По поводу завышения осадок нормативными методиками - для грунтов Петербурга все методы, наоборот, занижают наблюдаемые осадки (я уже писал об этом в параллельной теме), ближе всего результат дает старый метод послойного суммирования. Проблема состоит в неопределенности условий задачи. Нельзя считать осадки абстрактно. Для грунтов Петербурга мы можем предсказать осадки достаточно точно просто по наименованию грунтов или по графику зондирования. Для этого накоплен определенный опыт. Для неизвестных абстрактных условий - подавайте реальные результаты лабораторных испытаний. При этом для песков нужен полный паспорт, например как на прилагаемом рисунке. Тогда есть о чем говорить. Каких чудес можно ждать от расчетных методов, когда всю сложную работу грунта мы хотим описать ОДНИМ одиноким параметром деформативности? Естественно и результат получается схожий с гаданием на кофейной гуще... |
|||
|
||||
Constantin Shashkin, похоже на то, что для нормальной работы нужно заводить собственный летучий отряд геологов
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Мы так и делаем. В последнее время для проектирования заводов в провинции мы посылаем своих представителей на изыскания чтобы хоть что-то понять в местной геологии. Иначе страшно проектировать. Свежий пример: на одном заводе так вышло, что изыскания делала сначала одна группа геологов, а потом на тех же местах другая группа геологов делала скважины большей глубины. Стоит ли говорить,что получилась разная геология... Одни изыскатели на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ГЛУБИНЕ нашли 2 м песка, другие нашли только суглинки. К черту подробности, у нас, в конце концов, песок, или суглинок? Такие вот анекдоты.
Качество геологии зависит и от нас, проектировщиков, от нашей принципиальной позиции. Не принимайте лажу. Не ленитесь объяснять заказчикам, что экономия на изысканиях - воровство из своего кармана. Правильный принцип проектирования: нет нормальных изысканий - коэффициент запаса 4. Есть изыскания - коэффициент 2 (меньше не надо). А вот теперь посчитаем экономию.... Когда заказчик начинает считать в долларах, мозги резко проясняются. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Constantin Shashkin
SIMONOFF ЛИС s_ph СергейД и другие уважаемые форумчане Рад ощущать вашу поддержку и доброжелательность! К сожалению, не все мои сомнения развеяны... В посте 152, 153 ...160, я, занимаясь самоликбезом, хотел установить следующее: 1. Сопоставляя картины изолиний напряжений (деформаций) под подошвой плиты для трех вариантов (трехмерка, модель С1, С2 с законтурными и из книги Клепикова), что на ваш взгляд более реалистично? Хотелось бы в таком же ракурсе увидеть ПЛАХИС, АНСИС и др.. 2. Вопрос о законтурных элементах: насколько корретно их применять? Даже, при визуальном анализе изолиний и численном совпадении некоторых характеристик с другими моделями, вызывает сомнение о долевом участии законтурных реакций в общей работе. Напомню, речь идет о 60% ... 3. В трехмерке смутила доля деформаций от соб.веса. Напомню: около 50%, т.е. от внешних воздействий и от соб. веса поровну. Я, правда, брал Е=1000 т/м2. 4. К чему все это? Опять повторюсь: установив корректность задания законтурных элементов и габариты вовлекаемой в работу массы грунта за пределами фунд.плиты, уяснив закономерность возрастания модуля Е по глубине и саму ГСТ, можно будет достаточно точно моделить О-Ф-З. Во всяком случае, на воздействие вертикальных статических нагрузок. ( О горизонтальных и динамических воздействмях пока речи нет - много всяких нюансов: знакопеременность, импульсность и пр.). Грунт, насколько я понимаю, может работать на сжатие и на сдвиг по трению - растяжение и срез для грунта чуждо (ЯТД). Учитывается ли это в спецпрограммах? 5. Хорошо бы сомнения развеять на сопоставлениях с известными экспериментальными данными. У кого есть - поделитесь. Пока так... Заранее всех благодарю. Всех с РОЖДЕСТВОМ!!!!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
EUDGEN, к сожалению сама постановка задачи абсолютно нечеткая. При такой постановке получить ответ на заданные вопросы методически невозможно (это во мне остатки научного работника возмущаются
По пунктам: 1. Что более реалистично. А каков критерий реализма? Нормативные методы - я привел разброс внутри самих методов. Критерием они быть не могут. Эксперимента для такой плиты с геологией нет. Вообще накопать эксперименты очень трудно. Так сложилось, что научные публикации (особенно последнее время) крайне неполны, в них никогда нет одновременно и исходных данных и результатов (закономерно - иначе вдруг кто проверит). Поэтому эксперимент с результатами и сколько-нибудь полными исходными данными найти крайне трудно. Обычная суть научной публикации: смотрите, вот какой я молодец! - расчеты под эксперимент подогнал. 2. Законтурные элементы. В модели Пастернака их нужно применять обязательно, иначе модель смысл теряет. Тут и вопроса быть не может. 3. Доля дефомаций от собственного веса. Может, я невнимательно читал (тема уж больно длинная...). Вы задавали собственный вес грунта, я так понял? А зачем? В линейной постановке он не нужен. В нелинейной считается 2 шага: собственный вес (генерация природных напряжеий) и собственно осадка от дополнительной нагрузки. 4. Возрастание модуля с глубиной... Глубина Сжимаемой Толщи... В том то и дело, что нормальная нелинейная модель должна сама генерировать ограничение зоны деформирования. Возрастание модуля с глубиной не способно само по себе ограничить глубину сжимаемой толщи. Все равно приходится вводить искусственные ограничения. По изолиниям в упругой постановке сжимаемую толщу Вы не определите. Основание можно более точно моделировать ТОЛЬКО на основании полного комплекса испытаний грунта, включая трехосные. Тогда получается и локализация деформаций (при неограниченной расчетной схеме) и более коректная мульда оседания. Надеяться, что с одним несчастным модулем деформации мы достигнем хоть какой-то точности, бесполезно. Чудес не бывает. Заложив неизвестно какие исходные данные на выходе тоже черт знает что получится. 5. Хорошо бы эксперимент. Но у кого есть - те не поделятся. Куча данных у Катценбаха и его коллег по небоскребам Франкфурта-на-Майне. Один из них чуть было со мной не поделился, но вовремя одумался и "потерял флэшку". Свои материалы по 15 зданиям в Петербурге мы опубликовали в 11 номере нашего журнала. Скоро будут в интернете. Геология там, к сожалению, убогая (обычная) но есть наши местные наработки по восстановлению данных трехосных испытаний "из ничего". |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Я еще не все сказал и не все сделал... но это уже в 2009 - том. С наступающим! Удачи Вам и вашему журналу!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Всех с Новым годом!
Что-то скучно стало без работы, а пить и есть уже невмоготу. Надеюсь, нет, уверен: на нашем форуме ленивых не бывает, а дивиз "вперед, ввысь, к истине и всегда" является непременным для Земной жизни. Вопросов много, но задам всего один (в повторе): Как отметил Константин (и ЯТД) законтурные элементы в модели Пастернака объязательно должны присутствовать. Зная это, я проделал тесты по сопоставлению и выявил, что при нагрузке на фундаменты 30т/м2, среднее давление на основание под подошвой составляет 13т/м2 (т.е. около 40%), а остальные 60% внешней нагрузки гасятся законтурными элементами (кому интересно, в 152...160 постах выставлено..). ВОПРОС: это, что действительно так? Помогите найти обоснование...или разъясните...и в каких нормативах такой прием рекомендован? Хочется услышать ответ в виде: я это делаю так.....и это не противоречит СНиП п...., СП ... и это согласовывается с реализмом и совестью ( последнее не обязательно) PS Пока ответ созреет, пойду стаканчик винчика хлебну. Еще раз, С Новым годом!.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
извините что так коротко. Последний раз редактировалось p_sh, 11.01.2009 в 11:50. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Отсутствовал по причине отдыха в горах (Буковель). Ну нет, Павел, такой ответ меня не устраивает... Кстати, полистал книгу Пастернака... Ответа на вопросы мои не нашел: 1. Где в формулах величина площади фундамента? А она существенно влияет на величину С1, С2 для модели деформируемого основания. 2. Если С2, учитывающий работу грунта на сдвиг под подошвой еще как-то понятен, то о законтурных С1 и С2 акцентов не нашел. 3. Уважаю теоретиков, но мои вопросы направлены на практическое применение рекомендаций "великих" и желательно с обоснованием относительно действующих нормативов (СНиПов). Пока желаемое не достигнуто... 4. Ранее поднятые вопросы пока в силе. Очень хочется какие-то акценты расставить... Где же мои единомышленники? Или я воду в ступе толочу.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
2.... это близко по аналогии к тому если в модели из ОКЭ за контуром фундамента не делать и модель грунта 3 http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Обращаю Ваше внимание на название темы - как оценить степень истиности при моделировании? Многие пришли к мнению, что для практических оценок НДС конструкций для модели О-Ф-З достаточно использовать синтезированные С1, С2. В то же время, формулы вычислений С1, С2 весьма "разношерстны", коридор порой на порядок. Вот, Вы, как спец, которому все ясно в этом вопросе (ЯТД по многим сообщениям), проясните народу следующее (только для фунд. плит): 1. Для плит габаритом менее 10х10=100м2 при модуле менее 10мПа нужно использовать формулы такие-то......При этом, законтурные элементы считать так....... При этом, деформации плиты на контакте с синтезированным основанием являются осадками ( или не могут считаться таковыми по причине....). 2. Варианты, когда плита габаритами более 100м2 вариации в формулах С1, С2 следующие.... или без вариаций.... 3. То же при Е> 10 мПа.... 4. Относительно давления под подошвой: при синтезированном основании с применением С1, С2 и законтурных С1, С2 нагрузки от надземных конструкций распределяются по закону примерно 50х50, т.е. 50% на подошву и 50% на законтурные. Это согласовывается с известными экспериментами и выводами "великих" и не противоречит пунктам СНиПа ( перечислить). 5. По мнению Шашкина , как мне представляется, точной модель основания быть не может по многим причинам ... В чем-то соглашусь, но что делать практикам - уголек надо выдавать. Или работать только в трехмерке? Похерить все нормы - нужно обоснование... И т.п. на Ваше усмотрение... исходя из личной практики. PS Жаль, мои сопоставительные тесты никого не зацепили... а зря - интуиция, базирующаяся на опыте и знаниях, всегда движет цивилизацию вперед, ввысь, к истине и всегда.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||