| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Искусство моделирования: далека ли истина?

Искусство моделирования: далека ли истина?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.10.2007, 16:24
Искусство моделирования: далека ли истина?
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Уважаемые коллеги!
Давно не выступал… Выжидал, когда «осветлятся» омутненные форумские воды от прежних моих сообщений.
Некоторый экскурс: мой опыт в выполнении машинных расчетов настолько велик, насколько это
вообще возможно со времени появления первых расчетных программ в СССР. Амбиции ни причем…
Из опыта знаю, насколько сложно составить реалистичную модель сооружения, чтобы результаты расчета были однозначными и достоверными. Замечу, это без учета всяких особенностей (истории возведения, физнелина, совместной работы О-Ф-З и пр.)
Т.е. здесь дается некоторый анализ построения расчетных моделей при линейно-упругих зависимостях и при условном защемлении сооружения по обрезу фундаментов. Вот, условно, несколько классов расчетных моделей:
1. Монолитный каркас при монолитных перекрытиях;
2. Монолитный каркас при сборных перекрытиях;
3. Монолитный каркас, Д/Ж и монолитные перекрытия;
4. Монолитный безригельный каркас, Д/Ж (пилоны) при монолитных перекрытиях с утолщениями по линии ригелей (или с капителями);
5. Крупно-панельные и монолитные здания (бескаркасные).
6. Каркасно-каменные и каркасы с каменным заполнением.
В каждой из моделей имеются свои особенности при моделировании, но многое общее…
Однозначных рекомендаций по моделированию сооружения в целом, нигде не встречал…Да, некоторые рекомендации имеются у Городецкого, Перельмутера и у др.
Мое видение и сомнения:
Замечу сразу, что МКЭ, применяемый в расчетных программах, изначально носит приближенный характер из-за существенных отличий численной дискретной модели от натурной континуальной.
С точки зрения максимального приближения, заманчиво моделить плоскостными и трехмерными КЭ. В такой модели имеется возможность достаточно точно численно описать геометрическую и топологическую схему с позиции оценки НДС. В такой модели колонны, ригели, перекрытия и стены точно «садятся» на натурную топологию. Но имеются существенные проблемы: во-первых, сетка триангуляции, и во-вторых, анализ локальной прочности (подбор армирования).
Известно, что умельчение сетки КЭ существенно меняет картину изолиний НДС, иногда - до абсурда... В некоторых рекомендациях советуют сетку применять не менее толщины элементов, т.е. при колоннах (ригелях) 400х400, сетка не менее 400х400. В итоге: колонны и ригели будут состоять из однорядок (плоских или трехмерок) с разбивкой по линиям сопряжений с перекрытиями и стенами (Д/Ж). При такой разбивке, получить достоверное армирование в эл-тах каркаса весьма проблематично (и только в автономном режиме). Да, в плоскостных (двумерных) элементах подобранное армирование самым реалистичным, насколько это возможно при применении МКЭ. Таким образом, для реалистичной оценки прочности одномерных элементов вынуждено применять смешанные (композитные) модели: элементы каркаса – стержни, стены (Д/Ж) и плиты – двумерные КЭ (балки-стенки, плиты или оболочки). Здесь начинаются сложности в согласовании дискретной модели с топологической. Приходится вводить жесткие вставки (АЖТ), «пауки», сдвиговые жесткости, связи конечной жесткости, объединение деформаций и пр. Для сведущего спеца понятно, что здесь имеются элементы произвола и субъективизма, пусть, даже и обоснованного… Однозначно, что у двух расчетчиков-модельеров в итоге будут два разных результата расчета…и это настораживает…Где истина? У каждого будет своя…
Если честно, то я со своим огромным опытом расчетчика, не всегда уверен в своей истине. Помогает опыт и предвидение…увы, это явно субъективный фактор.
Что делать?
Видимо, это задача, подобная квадратуре круга – точность носит приближенный характер…но точность точности рознь, по крайней мере качественная картина д.б. идентичной при строгом алгоритме моделирования. Но такие алгоритмы еще надо разработать. Думаю, актуальность в этом аспекте назрела. Что я имею в виду? Немного фантазии: кто-то должен разработать руководство, пособие или что-то в этом роде, регламентирующее действия расчетчика при моделировании указанных выше классов сооружений. Тогда и результаты расчета будут у всех в какой-то степени однозначными.
Но пока это фантазии…а проектировать нужно сегодня. Что предлагаю? Может быть на форуме тусуются настоящие методологи, способные, а может быть и знающие, как нужно моделить, чтобы не возникали в результатах расчета ребусы, тормозящие процесс проектирования. Выскажитесь…
PS
1.Безусловно, у меня с практикой выработались такие алгоритмы, но не могу считать себя методологом, да и хочется услышать соображения продвинутых и опытных спецов. Замечу, не так важно по какой проге считать, важно, как моделить. Можно и на конкретной модели – выставьте на обозрение. Обсудим…
2.Почему не затронул работу основания? Уж очень большой разброс от Винклера, Пастернака, Горбунова, Клепикова, Федоровского и др., моделей реализованных в вычислительных комплексах, осторожно рекомендующих самому пользователю выбирать модель поведения основания. Это настораживает…и напрягает…
3. Почему не затронул физнелин и МОНТАЖ? По той же причине…видимо, не созрел…
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 83443
 
Непрочитано 22.12.2008, 23:48
#201
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
Нагрузка сосредоточенная огромная, передаётся через жёсткий ростверк на свайное основание.
Огромная это сколько ??? Ростверк какой высоты и что за сваи ???
Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
Ответ на Ваш вопрос озвучил Cfytrr постом выше.
Ко мне тоже можно на ты . А по поводу вопроса , он так и до сих пор остаётся открытый .
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2008, 23:51
#202
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Для зданий сжимаемая толща играет самую ключевую роль. Поэтому без ее ограничения не обойтись. И в этом случае приходится жертвовать расспределением напряжений (тем более, что в линейной постановке оно все равно условное).

Для прояснения задачи давайте отделим мух от котлет:
1. постановка задачи:
характеристики грунта E, nu, gamma, c, fi
толщина плиты, материал (E, nu), нагрузка.
(Пункт 1 для меня - у меня нет дома SCAD, а на работе - времени. Если поможете - задачу посчитаю у себя в FEM models)
2. расчет осадок по методу послойного суммирования.
3. расчет осадок по упругой модели.
4. расчет осадок по Кулону-Мору.
5. расчет осадок по более сложным моделям (HSM в Plaxis и т.п.).

Расчеты 3 и 4 по осадкам должны совпадать по причине незначительной нелинейности работы грунта (нагрузка сильно меньше несущей способности). Расчет 5 требует особых параметров - по какой фантазии они были подобраны? При определенном наборе осадки могут (случайно) и совпасть, но из этого многозначительных выводов не следует.

Последний раз редактировалось Constantin Shashkin, 23.12.2008 в 00:24.
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2008, 00:11
#203
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


условия задачи: Плита 14х34х1 ж.б., нагрузка на плиту 294.2 кН/м2 (30 т/м2)
Грунт: однородный не обводненный предположительно песок E=2250 т/м2 v=0.35, я брал fi=26, c=1 кН/м2 Толщина грунта от 11 м
Для HS (с "потолка") Еоед=2250 т/м2 так как песок Еоед=E50, Eur=3Е50, m=0.5
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 23.12.2008 в 11:11.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2008, 00:12
#204
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Constantin Shashkin , так как уважаемый EUDGEN , пока здесь не присутствует попробую за него поставить условие его задачи
1. Массив грунта ДхШхГ 50х30х21
2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1
3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3
4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2
5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z .
Вроде ничего не забыл .
И условия моей задачи , которая вашла из условия вышепоставленной но с некоторыми изменениями
1. Массив грунта ДхШхГ 94х74х11
2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1
3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3 , к(1)=1,5 к(2)=1,5 коэффициенты корректирующие осадки (взяты из 2 СНиПов) т.е. Е=2250т/м2
4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2
5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z .
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2008, 11:04
#205
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Simonoff, пересчитал, обновил #184
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2008, 15:02
#206
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
Constantin Shashkin , так как уважаемый EUDGEN , пока здесь не присутствует попробую за него поставить условие его задачи
1. Массив грунта ДхШхГ 50х30х21
2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1
3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3
4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2
5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z .
Вроде ничего не забыл .
И условия моей задачи , которая вашла из условия вышепоставленной но с некоторыми изменениями
1. Массив грунта ДхШхГ 94х74х11
2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1
3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3 , к(1)=1,5 к(2)=1,5 коэффициенты корректирующие осадки (взяты из 2 СНиПов) т.е. Е=2250т/м2
4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2
5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z .
Спасибо за ассистирование...
Одно замечание, которое я всегда имею в виду:
Нужно знать и понимать, для чего это делается, как это делается и что является эталоном устремления? А проще: необходимы выводы, сомнения, утверждения, обоснования в стремлении к истине.
Напомню (ИЗВИНИТЕ ЗА ПОВТОРЫ):
1. Следуя указаниям СНиПа (ПО ОСНОВАНИЯМ) при расчете фундаментов (видимо и наземных кон-ций) нужно учитывать все особенности процессов деформирования грунтов на всю ГСТ. Для плитных фундаментов (большеразмерных) положения СНиПа недостаточно четко сформулированы. Расчетные осадки послойным суммированиям, как отмечено многими, получаются значительно завышенными относительно известных экспериментальных данных, что затрудняет принять реалистичное конструктивное решение.
2. На этой теме мы все делаем попытку установить какую-то истину. Все сопоставления результатов расчета по различным моделям (методикам и т.п.) нужно сопровождать комментариями.
3. Насчет выводов и рекомендаций говорить преждевременно...
ps
Всем участникам спасибо за активность. Я пока наблюдаю...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 16:17
#207
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


EUDGEN , как хорошо что Вы появились ...
Вопрос : почему Вами была принята модель ЛДПП , если в СНиПе для фундаментов с шириной подошвы больше 10 метров можно применять модель ЛДС ???
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2008, 18:08
#208
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
EUDGEN , как хорошо что Вы появились ...
Вопрос : почему Вами была принята модель ЛДПП , если в СНиПе для фундаментов с шириной подошвы больше 10 метров можно применять модель ЛДС ???
Я не против...но осадки получатся такого же порядка (30-35 см), что не есть истина. И дело не только в этом... Нужно как-то учитывать увеличение Е с глубиной - это в СНиПе не прописано...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 19:23
#209
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Привожу пока результаты расчета осадок по нормативным методикам.
Исходные данные:
Плита 34х14 м, толщина 1 м.
Нагрузка 294.2+25 КПа
Заглубление плиты условно не учитываем.
Грунт: E=22.5 МПа, gamma=18кН/м3. Грунт сухой, взвешивающее действие воды, стало быть, не учитываем.

Результаты:

Метод послойного суммирования СНиП 2.02.01-83 (формально его нельзя применять для ширины больше 10 м, но для грунтов Питера, например, только его и можно применять)
осадка 16.8 см глубина сжимаемой толщи 23.9 м.

Метод Егорова (формально предписываемый СНиП 2.02.01)
осадка 7.7 см глубина сжимаемой толщи 11.3 м.

Метод СП 50-101-2004
осадка 5.9 см глубина сжимаемой толщи 5.4 м.

Как говорится, осадка на любой вкус! По поводу завышения осадок нормативными методиками - для грунтов Петербурга все методы, наоборот, занижают наблюдаемые осадки (я уже писал об этом в параллельной теме), ближе всего результат дает старый метод послойного суммирования.

Проблема состоит в неопределенности условий задачи. Нельзя считать осадки абстрактно. Для грунтов Петербурга мы можем предсказать осадки достаточно точно просто по наименованию грунтов или по графику зондирования. Для этого накоплен определенный опыт. Для неизвестных абстрактных условий - подавайте реальные результаты лабораторных испытаний. При этом для песков нужен полный паспорт, например как на прилагаемом рисунке. Тогда есть о чем говорить. Каких чудес можно ждать от расчетных методов, когда всю сложную работу грунта мы хотим описать ОДНИМ одиноким параметром деформативности? Естественно и результат получается схожий с гаданием на кофейной гуще...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 199
Размер:	54.1 Кб
ID:	14011  
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 22:10
#210
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Constantin Shashkin, похоже на то, что для нормальной работы нужно заводить собственный летучий отряд геологов
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2008, 01:10
#211
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Мы так и делаем. В последнее время для проектирования заводов в провинции мы посылаем своих представителей на изыскания чтобы хоть что-то понять в местной геологии. Иначе страшно проектировать. Свежий пример: на одном заводе так вышло, что изыскания делала сначала одна группа геологов, а потом на тех же местах другая группа геологов делала скважины большей глубины. Стоит ли говорить,что получилась разная геология... Одни изыскатели на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ГЛУБИНЕ нашли 2 м песка, другие нашли только суглинки. К черту подробности, у нас, в конце концов, песок, или суглинок? Такие вот анекдоты.

Качество геологии зависит и от нас, проектировщиков, от нашей
принципиальной позиции. Не принимайте лажу. Не ленитесь объяснять заказчикам, что экономия на изысканиях - воровство из своего кармана. Правильный принцип проектирования: нет нормальных изысканий - коэффициент запаса 4. Есть изыскания - коэффициент 2 (меньше не надо). А вот теперь посчитаем экономию.... Когда заказчик начинает считать в долларах, мозги резко проясняются.
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2008, 14:01
#212
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
Мы так и делаем. В последнее время для проектирования заводов в провинции мы посылаем своих представителей на изыскания чтобы хоть что-то понять в местной геологии. Иначе страшно проектировать. Свежий пример: на одном заводе так вышло, что изыскания делала сначала одна группа геологов, а потом на тех же местах другая группа геологов делала скважины большей глубины. Стоит ли говорить,что получилась разная геология... Одни изыскатели на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ГЛУБИНЕ нашли 2 м песка, другие нашли только суглинки. К черту подробности, у нас, в конце концов, песок, или суглинок? Такие вот анекдоты.

Качество геологии зависит и от нас, проектировщиков, от нашей
принципиальной позиции. Не принимайте лажу. Не ленитесь объяснять заказчикам, что экономия на изысканиях - воровство из своего кармана. Правильный принцип проектирования: нет нормальных изысканий - коэффициент запаса 4. Есть изыскания - коэффициент 2 (меньше не надо). А вот теперь посчитаем экономию.... Когда заказчик начинает считать в долларах, мозги резко проясняются.
Согласен на все 100 - такое сплошь и рядом. сами стараемся работать с двумя группами геологов на одном объекте.
 
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2008, 17:05
#213
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Constantin Shashkin
SIMONOFF
ЛИС
s_ph
СергейД
и другие уважаемые форумчане

Рад ощущать вашу поддержку и доброжелательность!
К сожалению, не все мои сомнения развеяны...
В посте 152, 153 ...160, я, занимаясь самоликбезом, хотел установить следующее:
1. Сопоставляя картины изолиний напряжений (деформаций) под подошвой плиты для трех вариантов (трехмерка, модель С1, С2 с законтурными и из книги Клепикова), что на ваш взгляд более реалистично? Хотелось бы в таком же ракурсе увидеть ПЛАХИС, АНСИС и др..
2. Вопрос о законтурных элементах: насколько корретно их применять? Даже, при визуальном анализе изолиний и численном совпадении некоторых характеристик с другими моделями, вызывает сомнение о долевом участии законтурных реакций в общей работе. Напомню, речь идет о 60% ...
3. В трехмерке смутила доля деформаций от соб.веса. Напомню: около 50%, т.е. от внешних воздействий и от соб. веса поровну. Я, правда, брал Е=1000 т/м2.
4. К чему все это? Опять повторюсь: установив корректность задания законтурных элементов и габариты вовлекаемой в работу массы грунта за пределами фунд.плиты, уяснив закономерность возрастания модуля Е по глубине и саму ГСТ, можно будет достаточно точно моделить О-Ф-З. Во всяком случае, на воздействие вертикальных статических нагрузок. ( О горизонтальных и динамических воздействмях пока речи нет - много всяких нюансов: знакопеременность, импульсность и пр.). Грунт, насколько я понимаю, может работать на сжатие и на сдвиг по трению - растяжение и срез для грунта чуждо (ЯТД). Учитывается ли это в спецпрограммах?
5. Хорошо бы сомнения развеять на сопоставлениях с известными экспериментальными данными. У кого есть - поделитесь.
Пока так...
Заранее всех благодарю.
Всех с РОЖДЕСТВОМ!!!!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2008, 23:52
#214
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


EUDGEN, к сожалению сама постановка задачи абсолютно нечеткая. При такой постановке получить ответ на заданные вопросы методически невозможно (это во мне остатки научного работника возмущаются
По пунктам:
1. Что более реалистично. А каков критерий реализма? Нормативные методы - я привел разброс внутри самих методов. Критерием они быть не могут. Эксперимента для такой плиты с геологией нет. Вообще накопать эксперименты очень трудно. Так сложилось, что научные публикации (особенно последнее время) крайне неполны, в них никогда нет одновременно и исходных данных и результатов (закономерно - иначе вдруг кто проверит). Поэтому эксперимент с результатами и сколько-нибудь полными исходными данными найти крайне трудно. Обычная суть научной публикации: смотрите, вот какой я молодец! - расчеты под эксперимент подогнал.
2. Законтурные элементы. В модели Пастернака их нужно применять обязательно, иначе модель смысл теряет. Тут и вопроса быть не может.
3. Доля дефомаций от собственного веса. Может, я невнимательно читал (тема уж больно длинная...). Вы задавали собственный вес грунта, я так понял? А зачем? В линейной постановке он не нужен. В нелинейной считается 2 шага: собственный вес (генерация природных напряжеий) и собственно осадка от дополнительной нагрузки.
4. Возрастание модуля с глубиной... Глубина Сжимаемой Толщи... В том то и дело, что нормальная нелинейная модель должна сама генерировать ограничение зоны деформирования. Возрастание модуля с глубиной не способно само по себе ограничить глубину сжимаемой толщи. Все равно приходится вводить искусственные ограничения. По изолиниям в упругой постановке сжимаемую толщу Вы не определите. Основание можно более точно моделировать ТОЛЬКО на основании полного комплекса испытаний грунта, включая трехосные. Тогда получается и локализация деформаций (при неограниченной расчетной схеме) и более коректная мульда оседания. Надеяться, что с одним несчастным модулем деформации мы достигнем хоть какой-то точности, бесполезно. Чудес не бывает. Заложив неизвестно какие исходные данные на выходе тоже черт знает что получится.
5. Хорошо бы эксперимент. Но у кого есть - те не поделятся. Куча данных у Катценбаха и его коллег по небоскребам Франкфурта-на-Майне. Один из них чуть было со мной не поделился, но вовремя одумался и "потерял флэшку". Свои материалы по 15 зданиям в Петербурге мы опубликовали в 11 номере нашего журнала. Скоро будут в интернете. Геология там, к сожалению, убогая (обычная) но есть наши местные наработки по восстановлению данных трехосных испытаний "из ничего".
Constantin Shashkin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 11:16
#215
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
EUDGEN, к сожалению сама постановка задачи абсолютно нечеткая. При такой постановке получить ответ на заданные вопросы методически невозможно (это во мне остатки научного работника возмущаются
По пунктам:
1. Что более реалистично. А каков критерий реализма? Нормативные методы - я привел разброс внутри самих методов. Критерием они быть не могут. Эксперимента для такой плиты с геологией нет. Вообще накопать эксперименты очень трудно. Так сложилось, что научные публикации (особенно последнее время) крайне неполны, в них никогда нет одновременно и исходных данных и результатов (закономерно - иначе вдруг кто проверит). Поэтому эксперимент с результатами и сколько-нибудь полными исходными данными найти крайне трудно. Обычная суть научной публикации: смотрите, вот какой я молодец! - расчеты под эксперимент подогнал.
2. Законтурные элементы. В модели Пастернака их нужно применять обязательно, иначе модель смысл теряет. Тут и вопроса быть не может.
3. Доля дефомаций от собственного веса. Может, я невнимательно читал (тема уж больно длинная...). Вы задавали собственный вес грунта, я так понял? А зачем? В линейной постановке он не нужен. В нелинейной считается 2 шага: собственный вес (генерация природных напряжеий) и собственно осадка от дополнительной нагрузки.
4. Возрастание модуля с глубиной... Глубина Сжимаемой Толщи... В том то и дело, что нормальная нелинейная модель должна сама генерировать ограничение зоны деформирования. Возрастание модуля с глубиной не способно само по себе ограничить глубину сжимаемой толщи. Все равно приходится вводить искусственные ограничения. По изолиниям в упругой постановке сжимаемую толщу Вы не определите. Основание можно более точно моделировать ТОЛЬКО на основании полного комплекса испытаний грунта, включая трехосные. Тогда получается и локализация деформаций (при неограниченной расчетной схеме) и более коректная мульда оседания. Надеяться, что с одним несчастным модулем деформации мы достигнем хоть какой-то точности, бесполезно. Чудес не бывает. Заложив неизвестно какие исходные данные на выходе тоже черт знает что получится.
5. Хорошо бы эксперимент. Но у кого есть - те не поделятся. Куча данных у Катценбаха и его коллег по небоскребам Франкфурта-на-Майне. Один из них чуть было со мной не поделился, но вовремя одумался и "потерял флэшку". Свои материалы по 15 зданиям в Петербурге мы опубликовали в 11 номере нашего журнала. Скоро будут в интернете. Геология там, к сожалению, убогая (обычная) но есть наши местные наработки по восстановлению данных трехосных испытаний "из ничего".
Спасибо за соображения! Не все развеяно, и это хорошо - есть смысл жить далее
Я еще не все сказал и не все сделал... но это уже в 2009 - том.
С наступающим! Удачи Вам и вашему журналу!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.01.2009, 19:12
#216
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Всех с Новым годом!
Что-то скучно стало без работы, а пить и есть уже невмоготу.
Надеюсь, нет, уверен: на нашем форуме ленивых не бывает, а дивиз "вперед, ввысь, к истине и всегда" является непременным для Земной жизни.
Вопросов много, но задам всего один (в повторе):
Как отметил Константин (и ЯТД) законтурные элементы в модели Пастернака объязательно должны присутствовать. Зная это, я проделал тесты по сопоставлению и выявил, что при нагрузке на фундаменты 30т/м2, среднее давление на основание под подошвой составляет 13т/м2 (т.е. около 40%), а остальные 60% внешней нагрузки гасятся законтурными элементами (кому интересно, в 152...160 постах выставлено..).
ВОПРОС: это, что действительно так? Помогите найти обоснование...или разъясните...и в каких нормативах такой прием рекомендован?
Хочется услышать ответ в виде: я это делаю так.....и это не противоречит СНиП п...., СП ... и это согласовывается с реализмом и совестью ( последнее не обязательно)
PS
Пока ответ созреет, пойду стаканчик винчика хлебну.
Еще раз, С Новым годом!.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2009, 11:34
#217
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
ВОПРОС: это, что действительно так? Помогите найти обоснование...или разъясните...и в каких нормативах такой прием рекомендован?
Хочется услышать ответ.
все вопросы к автору http://dwg.ru/dnl/1946
извините что так коротко.

Последний раз редактировалось p_sh, 11.01.2009 в 11:50.
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2009, 17:07
#218
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
все вопросы к автору http://dwg.ru/dnl/1946
извините что так коротко.
Всем привет!
Отсутствовал по причине отдыха в горах (Буковель).
Ну нет, Павел, такой ответ меня не устраивает...
Кстати, полистал книгу Пастернака... Ответа на вопросы мои не нашел:
1. Где в формулах величина площади фундамента? А она существенно влияет на величину С1, С2 для модели деформируемого основания.
2. Если С2, учитывающий работу грунта на сдвиг под подошвой еще как-то понятен, то о законтурных С1 и С2 акцентов не нашел.
3. Уважаю теоретиков, но мои вопросы направлены на практическое применение рекомендаций "великих" и желательно с обоснованием относительно действующих нормативов (СНиПов). Пока желаемое не достигнуто...
4. Ранее поднятые вопросы пока в силе. Очень хочется какие-то акценты расставить... Где же мои единомышленники? Или я воду в ступе толочу.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2009, 16:58
#219
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
Всем привет!
Отсутствовал по причине отдыха в горах (Буковель).
Ну нет, Павел, такой ответ меня не устраивает...
Кстати, полистал книгу Пастернака... Ответа на вопросы мои не нашел:
1. Где в формулах величина площади фундамента? А она существенно влияет на величину С1, С2 для модели деформируемого основания.
2. Если С2, учитывающий работу грунта на сдвиг под подошвой еще как-то понятен, то о законтурных С1 и С2 акцентов не нашел.
3. Уважаю теоретиков, но мои вопросы направлены на практическое применение рекомендаций "великих" и желательно с обоснованием относительно действующих нормативов (СНиПов). Пока желаемое не достигнуто...
4. Ранее поднятые вопросы пока в силе. Очень хочется какие-то акценты расставить... Где же мои единомышленники? Или я воду в ступе толочу.
1. в рассматриваемой ГСТ
2.... это близко по аналогии к тому если в модели из ОКЭ за контуром фундамента не делать и модель грунта
3
http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2009, 13:24
#220
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
1. в рассматриваемой ГСТ
2.... это близко по аналогии к тому если в модели из ОКЭ за контуром фундамента не делать и модель грунта
3
http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm
Чего я дибиваюсь?
Обращаю Ваше внимание на название темы - как оценить степень истиности при моделировании?
Многие пришли к мнению, что для практических оценок НДС конструкций для модели О-Ф-З достаточно использовать синтезированные С1, С2. В то же время, формулы вычислений С1, С2 весьма "разношерстны", коридор порой на порядок.
Вот, Вы, как спец, которому все ясно в этом вопросе (ЯТД по многим сообщениям), проясните народу следующее (только для фунд. плит):
1. Для плит габаритом менее 10х10=100м2 при модуле менее 10мПа нужно использовать формулы такие-то......При этом, законтурные элементы считать так....... При этом, деформации плиты на контакте с синтезированным основанием являются осадками ( или не могут считаться таковыми по причине....).
2. Варианты, когда плита габаритами более 100м2 вариации в формулах С1, С2 следующие.... или без вариаций....
3. То же при Е> 10 мПа....
4. Относительно давления под подошвой: при синтезированном основании с применением С1, С2 и законтурных С1, С2 нагрузки от надземных конструкций распределяются по закону примерно 50х50, т.е. 50% на подошву и 50% на законтурные. Это согласовывается с известными экспериментами и выводами "великих" и не противоречит пунктам СНиПа ( перечислить).
5. По мнению Шашкина , как мне представляется, точной модель основания быть не может по многим причинам ... В чем-то соглашусь, но что делать практикам - уголек надо выдавать. Или работать только в трехмерке? Похерить все нормы - нужно обоснование...
И т.п. на Ваше усмотрение... исходя из личной практики.
PS
Жаль, мои сопоставительные тесты никого не зацепили... а зря - интуиция, базирующаяся на опыте и знаниях, всегда движет цивилизацию вперед, ввысь, к истине и всегда.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Искусство моделирования: далека ли истина?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск