[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Сталь имеет у целом в 1,5-2 раза большее R, чем в расчетах

Только это уже не R, а Rп-ц До п-ца доводить и не нужно

Сообщение от Ильнур А поковыряться в КЭ-модели и поспешно заявлять о всеобчей катастрофе - это к делу?

Катастрофа начинается когда в таких вот формулах начинаешь ковыряться, а до этого никакой катастрофы не было

Сообщение от Ильнур Результат МКЭ еще нужно правильно анализировать.

А как правильно? Я же на форум пишу чтобы услышать мысли, а здесь как обычно.
У меня прогиб скадовской стержневой фермы и ансисовской объемной совпадает до десятых миллиметра. Напряжения в элементах тоже. А вот с приложением к СП внезапно возникли неприязненные отношения. И то не со всем...

Сообщение от Ильнур Если уж так над "пришить", посчитал по Л СП и все "пришьется" вполне законно.

Бывает что надо, бывает что говорят мол "обоснуй, да по закону, да не Гука, а по федеральному"

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Далеко не все узлы из серии проходят если считать по приложению Л к СП. С другой стороны массовый падёж ферм из ГСП из-за узлов тоже вроде не наблюдается... В общем и здесь не все однозначно.

Вот именно серийным узлам (при серийной геометрии, сечениях и т.д.) я доверяю, т.к. по крайней мере первая серия молодеченских ферм (разработанная тем же ЛенПСК под общим руководством Кузьменко С.М.) проходила испытания на том же молодеченском ЗМК.
При этом действительная работа этих узлов - дело весьма мутное... А когда еще и всякие ребра-косынки-накладки вводят, "усиляя вроде бы ненесущее"...

Offtop: То ли дело фасоночные узлы. Все ясно, понятно, да и изгадить при сборосварке сложнее на порядок

А вот вам еще задачка, "из жизни". Вот взял цех и присобачил несколько десятков тонн раскосов, сместив их из плоскости фермы Где на 5 мм, а где и на 10.
И что делать? = )) резать "по живому" и заново переваривать? = ))

[Бахил]

Кутузов, а какие КЭ использовал? Только не номер, а вид НДС.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище сместив их из плоскости фермы

Главное чтоб швы держали. Остальное ерунда.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Главное чтоб швы держали. Остальное ерунда.

Да смотнтировано уже все, больше года как.
В общем, если швы не выдержат - прокурор расскажет

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Только это уже не R, а Rп-ц

Я говорю о том, что непадение ни о чем не говорит. Не все, что стоит веками, правильно посчитано. Я бы сказал, большинство вещей стоят вопреки неверностям в расчетах.

Сообщение от Кутузов ...на форум пишу чтобы услышать мысли.....с приложением к СП внезапно возникли неприязненные отношения....

Мысли вначале должны быть высокими и общими. Конкретика - только постепенно, по мере вникания. Тут главное вектор мышления не потерять. Думается, грубость формул в СП ожидаема, поэтому каждое "ковыряние" должно быть публично, как говорят политики. Мы же не может потрогать модель и повертеть картины, и на слово верить не можем, поэтому четко что-то сказать не можем. Например, у меня вообще недоверие к картине напряжений - на раскосе одно "полка" не напряжена, другая - сильно. Это что, раскос гнется аки лук? По моим понятиям раскос (вообще стержень) в основном или сжат, или растянут, и только малость гнется. Это же ферма все-таки...

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Кутузов, а какие КЭ использовал? Только не номер, а вид НДС.

Объемные и КЭ и НДС.

Сообщение от Ильнур Например, у меня вообще недоверие к картине напряжений - на раскосе одно "полка" не напряжена, другая - сильно.

Да все вроде вполне прилично получается. Рассмотрим нисходящий раскос. Лучше конечно рассмотреть нормальные напряжения вдоль оси раскоса (прикладываю картинку) для сверки результатов. Если взять усилия из стержневой схемы SCAD, то напряжения от момента 110.7 МПа, от N - 83.9 МПа. Соответственно максимум - около 195 МПа, минимум в районе -27МПа. В целом похоже, хотя неравномерность "затуманивает" результат.

Сообщение от Ильнур Это что, раскос гнется аки лук? По моим понятиям раскос (вообще стержень) в основном или сжат, или растянут, и только малость гнется. Это же ферма все-таки...

Одна из задач сих изысканий - понять до каких расцентровок ферма остается фермой, или что все это ерунда и можно спокойно считать по пособию. Вот в СП даны формулы, а границы применения не обозначены. Как так?

Сообщение от Ильнур В СП вообще нет расчетов расцентрованных узлов

Да-да, слышал-слышал, можно не повторять

Сообщение от Бармаглотище А когда еще и всякие ребра-косынки-накладки вводят, "усиляя вроде бы ненесущее"...

Вот именно, как ни смотри, а получается что самый перегруженный участок - это "внутренние" области примыкания раскосов к поясам, включая сварные швы. А усиление где только не лепят...

[Бахил]

Кутузов, а сколько элементов по толщине? Всю ферму считал или только узел? Если узел, то как закреплял?

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Всю ферму считал или только узел?

Всю

Сообщение от Бахил а сколько элементов по толщине?

Вот тут интересный момент. По толщине разбивки вроде бы нет, есть только наружная и внутренняя поверхность. Но если посмотреть на изолинии, то там их несколько по толщине. Offtop: Пока еще не просек как это работает, блин тут на английском все и хелп и более-менее вменяемые гайды на тытрубе

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов .... Если взять усилия из стержневой схемы SCAD, то напряжения от момента 110.7 МПа, от N - 83.9 МПа. Соответственно максимум - около 195 МПа, минимум в районе -27МПа. В целом похоже, ......

Раз со стержневыми усилиями сходится, можно доверять. Значит, все здешние картины по делу. Т.е. ценный материал.

Одна из задач сих изысканий - понять до каких расцентровок ферма остается фермой

Дык это можно было просто спросить, например у меня. Ферма - ферма, пока расцентровка не более 1,5% от габарита сечения стержня. Это же в каждом учебнике написано.
Если расцентровываешь, сам и изыскиваешь методы расчета.

Сообщение от Кутузов .... получается что самый перегруженный участок - это "внутренние" области примыкания раскосов к поясам, включая сварные швы. ...

Именно, все делается вслепую, причем в худшую сторону.
Я лично расцентровку НЕ ДЕЛАЮ. С определенного времени. Просто наезды стержней игнорирую - например, стойка 80х80х4 приваривается к поясу первым, а раскос 140х140х5 - вторым, при этом раскос так обрезается, чтоб налез на стойку. И т.д.
Вот для интереса попробуй сцентрировать в ноль свои стержни, и приварить второй раскос после первого, обрезав как получится, с наездом друг на друга. Вдруг на самом деле это ЛУЧШЕ гораздо, чем поклоняться идолам обизоном создавать 20..40 мм зазора между соседними швами и иметь печальную неравномерность и перенапряжение.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Вот для интереса попробуй сцентрировать в ноль свои стержни, и приварить второй раскос после первого, обрезав как получится, с наездом друг на друга.

На этой модели центровка в ноль получается неудачной. "Наезд" ни два ни полтора.

Сообщение от Ильнур Вдруг на самом деле это ЛУЧШЕ гораздо, чем поклоняться идолам обизоном создавать 20..40 мм зазора

Боюсь здесь однозначного ответа на все случаи жизни не будет. Точнее он очевиден - это центровка в ноль при 20-40 мм зазора, но так редко когда получается Для того, чтобы полно ответить на этот вопрос нужно рассмотреть более удачную в плане геометрических рамеров ферму, и не одну наверное. Вот например что лучше при большой высоте пояса: идеальная центровка, но большой размер 2c или расцентровка вовнутрь с уменьшением этого размера? Это будет более ценная информация, чем та, что здесь приведена. Но раз уж сделал, то выкладываю.
В общем, предлагаю рассмотреть вариант с расцентровкой вовнутрь нашей подопытной фермы с "наездом". Расцентровка получилась 22 мм, "наезд" на треть сечения. По напряжениям картина в целом вполне себе приемлемая, хотя пиковые значения существенно больше, чем при большой расцентровке, но и "область поражения" существенно меньше.

[wvovanw]

Кутузов, а почему вы делаете все раскосы из квадратного профиля?

Offtop: wvovanw, предлагаешь растянутые из полосы? Тут просто тема изучения именно "молодечнообразных" ферм

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от wvovanw Кутузов, а почему вы делаете все раскосы из квадратного профиля?

Какой завезли из такого и делаю

[wvovanw]

Arikaikai, из прямоугольного профиля, который можно разместить в поясе без расцентровок, но если хочешь делай из полосы.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ....нужно рассмотреть более удачную в плане геометрических рамеров ферму...

А вот еще ферма, из реального проекта. Давайте посмотрим, что там с напряжениями в выделенном например узле.

почему вы делаете все раскосы из квадратного профиля

Хотелось бы конечно из прямоугольного и т.д. Но есть стремление души к унификации и простоте. И наличие нужного квадрата более вероятно, чем наличие прямоугольника.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур А вот еще ферма, из реального проекта

Где ферма?

Сообщение от Ильнур И наличие нужного квадрата более вероятно, чем наличие прямоугольника

Думаю нужно отдельно всем по секрету рассказать, что с прямоугольной трубой бывают большие трудности в плане приобретения...

[wvovanw]

Сообщение от Кутузов Думаю нужно отдельно всем по секрету рассказать, что с прямоугольной трубой бывают большие трудности в плане приобретения...

при больших партиях вам сделают какие захотите

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Где ферма?....

Млин..

[Хмурый]

wvovanw, из прямоугольного профиля эффективны раскосы, которые на растяжение работают. А на сжатие- устойчивость по минимальному радиусу инерции...

[wvovanw]

Сообщение от Хмурый из прямоугольного профиля эффективны раскосы, которые на растяжение работают. А на сжатие- устойчивость по минимальному радиусу инерции...

я в курсе, что мешает сделать растянутые из прямоугольного?