Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Подбор состава высокопрочного бетона

Подбор состава высокопрочного бетона

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2017, 23:10 #1
Подбор состава высокопрочного бетона
Бетономен
 
Регистрация: 10.04.2017
Сообщений: 83

Как подобрать состав высокопрочного бетона по МАО с учетом, что у меня НК щебня 5 мм?
В таблицах НК щебня только 10 мм.
Кто нибудь с таким сталкивался?
Просмотров: 6403
 
Непрочитано 08.08.2017, 09:25
| 1 #2
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Высокопрочный бетон это:
- высокая марка по дробимости щебня
- максимальная чистота щебня и песка. Промыть всё, чтобы пылинки не осталось
- хорошая форма щебня (кубическая без иголок и блинов)
- хороший состав щебня (не известняк, а например, габродиабаз)
- песок карьерный, а не речной
- качественный цемент со стабильными(!) характеристиками. Если денег не жалко и объём небольшой, можно купить спеццемент типа MasterEmaco A 640 или STABILCEM, но у них свои заморочки.
- минимальное В/Ц
- для возможности промешать бетон с малым В/Ц пластификаторы. И прочие нужные добавки (для безусадочности, например). Можно добавить фибру (полимерную или металлическую в зависимости от условий и требований).
- постоянный входной контроль качества всего (песка, щебня, цемента). Каждой партии, так как постоянство характеристик у нас оставляет желать лучшего.
- хорошее уплотнение бетона.
- если на заводе, то пропарка и/или прессование.
- уход за бетоном после его укладки (не дать высохнуть, замёрзнуть, перегреться)

А состав подбирается опытным путём! Материалы слишком разнятся, чтобы были универсальные рецепты. Рецепт, работающий на одном цементе и щебне, на других материалах работает хуже. И если на какого-нибудь В30 это не так важно, то для высокопрочных (в моём понимание это В50-В60 как минимум), это весьма важно. Это уже работа технолога - подобрать лучший рецепт для данных материалов.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2017, 13:05
#3
Бетономен


 
Регистрация: 10.04.2017
Сообщений: 83


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Высокопрочный бетон это:
- высокая марка по дробимости щебня
- максимальная чистота щебня и песка. Промыть всё, чтобы пылинки не осталось
- хорошая форма щебня (кубическая без иголок и блинов)
- хороший состав щебня (не известняк, а например, габродиабаз)
- песок карьерный, а не речной
- качественный цемент со стабильными(!) характеристиками. Если денег не жалко и объём небольшой, можно купить спеццемент типа MasterEmaco A 640 или STABILCEM, но у них свои заморочки.
- минимальное В/Ц
- для возможности промешать бетон с малым В/Ц пластификаторы. И прочие нужные добавки (для безусадочности, например). Можно добавить фибру (полимерную или металлическую в зависимости от условий и требований).
- постоянный входной контроль качества всего (песка, щебня, цемента). Каждой партии, так как постоянство характеристик у нас оставляет желать лучшего.
- хорошее уплотнение бетона.
- если на заводе, то пропарка и/или прессование.
- уход за бетоном после его укладки (не дать высохнуть, замёрзнуть, перегреться)

А состав подбирается опытным путём! Материалы слишком разнятся, чтобы были универсальные рецепты. Рецепт, работающий на одном цементе и щебне, на других материалах работает хуже. И если на какого-нибудь В30 это не так важно, то для высокопрочных (в моём понимание это В50-В60 как минимум), это весьма важно. Это уже работа технолога - подобрать лучший рецепт для данных материалов.
Спасибо за развернутый ответ, но я немного про другое!
То, что Вы написали - это аксиомы для ВБ.

Я затронул тему предварительного расчета состава ВБ.
Так вот, я сейчас пытаюсь рассчитать предварительный состав высокопрочного бетона (ВБ) методом абсолютных объемов.
У меня возник вопрос: Как выбрать необходимое количество воды (В) для высокопрочного бетона, если в спец. таблице НК щебня 10 мм, а в моем случае НК щебня только 5 мм ???

И вообще метод абсолютных объемов подходит для расчета высокопрочных бетонов или для них существуют другие методики предварительного расчета их рецептуры???
Бетономен вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2017, 14:31
| 1 #4
alexNAP

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Калуга
Сообщений: 565


Цитата:
Сообщение от Бетономен Посмотреть сообщение
Как выбрать необходимое количество воды (В) для высокопрочного бетона
В/Ц как можно меньше, точнее меньше 0,3
Пластификатор на основе поликарбоксилата.
Нужно разрабатывать (подбирать) гранулометрический состав, есть программа Granumetric v.5.0 работать с ней не просто но это вроде единственный программный продукт такого рода https://www.sunspire.ru/products/science-soft/ .
В состав бетона нужно вводить микрокремнезем, золу уноса.
Смотря конечно какой бетон Вам нужен, может я не о том, но по моему старые подходы уже не особо используют.
Я смотрю в сторону самоуплотняющихся высокопрочных бетонов.
alexNAP вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2017, 14:55
#5
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от alexNAP Посмотреть сообщение
золу уноса
Для чего, если не секрет?
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2017, 16:38
#6
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Бетономен Посмотреть сообщение
Я затронул тему предварительного расчета состава ВБ.
Так вот, я сейчас пытаюсь рассчитать предварительный состав высокопрочного бетона (ВБ) методом абсолютных объемов.
У меня возник вопрос: Как выбрать необходимое количество воды (В) для высокопрочного бетона, если в спец. таблице НК щебня 10 мм, а в моем случае НК щебня только 5 мм ???
Честно скажу, не знаю, что такое таблицы НК.

Насколько я понимаю, размер щебня мало будет влиять на количество воды. Я вижу только одну прямую связь: с уменьшением размера щебня, растёт площадь его поверхности. И это может несколько увеличить водопоглащение щебня. Так что можно прикинуть во сколько увеличится площадь поверхности этого щебня и принять, например, что водопоглащение увеличится в половину от этого коэффициента. Или просто измерить водопоглощение одного щебня и другого и просто вычесть абсолютные значения. И на эту разницу увеличить количество воды.

Другие же следствия скорее влияют на общие объёмы щебня/песка/цементной смеси.

Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
Для чего, если не секрет?
Это древний спор и научные дискуссии) Истина где-то между:
- для экономии
- для заполнения микропор и большей плотности
- для лучшей удобоукладываеомсти и адгезии
- для того ,чтобы меньше мусора от ТЭЦ было
Кстати высококальциевая вообще чуть ли не как цемент работает, даже сама по себе.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2017, 21:04
#7
Бетономен


 
Регистрация: 10.04.2017
Сообщений: 83


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Честно скажу, не знаю, что такое таблицы НК.
https://www.google.ru/search?q=%D0%9...wOQh_Iym_JzRM:
Я имею ввиду эту таблицу.
НК - это наибольшая крупность крупного заплонителя (щебень в моем случае)
Так вот, у меня НК щебня 5 мм, а в таблице (ссылка выше) НК щебня (гравия) только 10 мм, вопрос как определить количество воды для моего высокопрочного бетона???
Можно ли это сделать просто экстрополяцией, к примеру, по уже имеющийся таблице?

З.Ы. А вообще как расчитывают составы высокопрочных бетонов? Верно ли я понимаю, что находят Ц, В, П, Щ методом абсолютных объемов, а остальные компоненты и добавки определяют опытным путем???

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alexNAP Посмотреть сообщение
старые подходы уже не особо используют.
Что Вы назваете "старыми подходами"?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alexNAP Посмотреть сообщение
Я смотрю в сторону самоуплотняющихся высокопрочных бетонов.
Согласен, за этим будущее...
Бетономен вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2017, 22:20
#8
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от Бетономен Посмотреть сообщение
Что Вы назваете "старыми подходами"?...А вообще как расчитывают составы высокопрочных бетонов?
В аналитическом подборе состава основной смысл - получение ожидаемого результата.
А подбор состава высокопрочного бетона - это получение оптимального по каким-либо критериям состава. И тут на мой взгляд без планируемого эксперимента не обойтись.
НК используется для вычисления пустотности крупного заполнителя? Тогда просто пересчитайте. Но кмк эта вся эмпирика для подбора состава высокопрочных бетонов не подходит.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 08:30
#9
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бетономен Посмотреть сообщение
как определить количество воды для моего высокопрочного бетона
Замешать в лаборатории не вариант? Выше же правильно писали: основная идея-что надо угнать В/Ц чем ниже тем лучше, да и навскидку 200 л воды это чересчур дофига, при использовании современных гиперпластификаторов В/Ц в районе 0.22-0.23 вполне себе реальны, правда там увлажнение надо делать тщательнее чтобы трещины не появились потом.
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 09:21
#10
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Бетономен Посмотреть сообщение
https://www.google.ru/search?q=%D0%9...wOQh_Iym_JzRM:
Я имею ввиду эту таблицу.
НК - это наибольшая крупность крупного заплонителя (щебень в моем случае)
Так вот, у меня НК щебня 5 мм, а в таблице (ссылка выше) НК щебня (гравия) только 10 мм, вопрос как определить количество воды для моего высокопрочного бетона???
Странная вообще таблица, ели уж на то пошло. Фиксируя объём воды относительно щебня, ты одновременно фиксируешь объём цемента. И эта таблица вообще не учитывает наличие пластификаторов и желаемую прочность. Не думали, она чисто для бездобавочных бетонов, годных разве что для коттеджей?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
В/Ц в районе 0.22-0.23
Вот-вот. Вот это более внятный ориентир для высокопрочного бетона, от которого можно начать плясать с составом.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2017, 12:25
#11
Бетономен


 
Регистрация: 10.04.2017
Сообщений: 83


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Но кмк эта вся эмпирика для подбора состава высокопрочных бетонов не подходит.
Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
Замешать в лаборатории не вариант?
Подбор состава высокопрочного бетона - сложная работа, там и планируемый многофакторный эксперимент и добавки, и куча образцов, нужно соблюдать основные принцыпы создания высокопрончых бетонов, и т.д....
Но я сейчас не про это. Мне это и так ясно. Мне нужна отправная точка, предварительный состав песка, щебня, воды и цемента для будущего высокопрочного бетона.
Ясен пень, что во время экспериментальной части добвятся всякие мелкодисперсные добавки, ГП нового поколения, Фибры, золы, каменные муки, поменяется (в определённых рамках) количесво воды, и т.д....
Вот я и спрашиваю, как мне предварительно (если хотите для галочки) прикинуть состав такого бетона!? Не на угад же подбирать предварительный состав песка, щебня, воды и цемента. Эти данные (в кг на м3 бетона) нужно получить самому...

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Странная вообще таблица
Эта классическая таблица в алгоритме подбора обычного тяжелого бетона метдом абсолютных объемов. В любой методичке по бетоноведению есть.
Бетономен вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 13:04
#12
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Бетономен Посмотреть сообщение
Мне нужна отправная точка, предварительный состав песка, щебня, воды и цемента для будущего высокопрочного бетона.
Держи.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 14:59
#13
mini

IT
 
Регистрация: 22.10.2010
Лиски
Сообщений: 71


Для бетона марки М-400 надо тогда брать цемент не ниже, чем М-500 без всяких примесей, песок мелкий (модуль крупности более 2), щебень фракции 20 и щебень фракции 10. Очень важно соблюсти показатель водоцементного отношения он должен быть 0,45. Для набора прочности лучше взять пластификатор, типа технониколевского мастера, он повысит подвижность смеси, но при этом также повлияет и на набор прочности и долговечности.
mini вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 16:03
| 1 #14
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от mini Посмотреть сообщение
щебень фракции 20 и щебень фракции 10
Да ладно? Как же люди сотню получают мелкозернистые бетоны с прочностью за 100 МПа вообще без щебня?

Цитата:
Сообщение от mini Посмотреть сообщение
Очень важно соблюсти показатель водоцементного отношения он должен быть 0,45
Да ладно? А я думаю, можно уменьшить это число чуть ли не в 2 раза. Уж на треть точно надо.

Хотя М400 вообще едва ли можно назвать высокопрочным.

Если тут началась беседа про высокопрочные бетоны, то тут надо упомянуть, что одна из самых больших проблем таких бетонов - высокое тепловыделение с последующей усадкой и растрескиванием. И чем массивнее конструкция, тем сложнее это контролировать. Если в лаборатории можно получить кубик бетона с сотней МПа без особых проблем, то на стройке сделать элемент метровой толщины даже из В60 - это уже высочайший пилотаж.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 20:41
#15
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


В общем так: мое мнение, чтобы получить В60+ надо:
1) В/Ц<0.25
2) песок Мкр>2.0 (меньше можно, но не стоит)
3) щебень высокой марки прочности (гранит, диабаз)
4) желателен цемент типа ЦЕМ I52.5Н
5) гиперпластификатор
Микрокремнезем и комплексные добавки типа эмбилита есть смысл при В80+

При использовании более мелкого заполнителя водопотребность по идее должна стать больше
Offtop: И последнее: есть профильные форумы для технологов-лаборантов, двг все же скорее проектировщики
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)

Последний раз редактировалось hentan, 11.08.2017 в 14:00. Причина: поправил название цемента, спасибо alexNAP
hentan вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 13:23
#16
alexNAP

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Калуга
Сообщений: 565


Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
ЦЕМ 52.5Б
Пропущена самая главная I, ЦЕМ I 42.5 на счет 52,5 не знаю. раньше это было ДО, т.е. бетон без добавок, почему такой, по тому что добавки увеличивают водопотребление.
Ещё раз повторяюсь что гранулометрию нужно регулировать а не просто взять песок крупный и думать что все отлично будет. Почитайте про теорию оптимальной упаковки. https://www.allbeton.ru/ здесь очень много интересного и библиотека есть.
Щебень берут фракции 3-10 !!!
Вложения
Тип файла: pdf Высокопрочный бетон.pdf (2.22 Мб, 120 просмотров)
Тип файла: pdf рядовой бетон есть ли выход (гордеев).pdf (1.65 Мб, 89 просмотров)
alexNAP вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 13:45
#17
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


ЦЕМ I пропустил, согласен, бездобавочный согласен(еще и букву перепутал, нормального твердения должен быть) Offtop: (хотя думал что это очевидно). А я говорю что крупный песок при прочих равных лучше для бетона, т.к. снижается водопотребность и можно уменьшить количество крупного заполнителя. Я считаю всю эту теорию упаковки бредом в том виде котором она подается, но это сугубо мое мнение...

Цитата:
Сообщение от alexNAP Посмотреть сообщение
Щебень берут фракции 3-10 !!!
Не обязательно, почему я не могу использовать 5-20?
Не дочитал про самоуплотняющийся бетон несколькими постами выше: ну там вообще смешиваются 2 фракции 5-10 и 5-20 и еще плюс 2 добавки, вместо одной (хотя самоуплотняющийся высококопрочный бетон не встречал пока что).
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)

Последний раз редактировалось hentan, 11.08.2017 в 14:21.
hentan вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 13:54
#18
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,707


Цитата:
Сообщение от Бетономен Посмотреть сообщение
Мне нужна отправная точка, предварительный состав песка, щебня,
У меня есть экселевская программа для подбора заполнителя. Скопировал, когда в компании Sika (материалы строительной химии) техническим специалистом работал. Разрабатывали австрийцы для самоуплотняющегося бетона. Бетонная смесь с фракцией до 4 мм присутствует
Сразу предупреждаю, она на английском. Гранулометрия европейская (другие размеры сит)! Цементы тоже европейские. Некое подобие пособия есть, но тоже на английском. Так что разбираться придётся самостоятельно, перевод делать не буду, ибо более 10 лет работаю в совершенно другом направлении и бетонное дело мне уже не интересно.

Программа предполагает некую идеальную кривую рассева заполнителя. Путём подбора разных составов песка и щебня можно попробовать к этой кривой приблизиться, но не всегда это у меня получалось. Кривые рассева заполнителя при подборе нужны ОБЯЗАТЕЛЬНО, без этого можно даже не начинать. Гранулометрия заполнителя одной фракции, но из разных карьеров отличается, иногда кардинально!
Так что если не испугались, то могу выложить.
Liukk вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 14:10
#19
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Liukk Посмотреть сообщение
Так что если не испугались, то могу выложить
Интересно бы глянуть, если не сложно выложите пожалуйста
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2017, 14:55
#20
Жорж

прораб
 
Регистрация: 09.11.2011
Сообщений: 18


Посмотрите работы профессора Калашникова Владимира Ивановича, ПГУАС.
120-150 МПа - безщебёночный бетон, легко
Жорж вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Подбор состава высокопрочного бетона

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кнтроль качества бетона свай Шерали Технология и организация строительства 8 17.08.2020 12:04
Сравнение приборов измерения прочности бетона. Помогите выбрать. ASR Обследование зданий и сооружений 75 03.04.2019 15:19
Минимальная морозостойкость бетона строительных конструкций и обязательные нормы (Постановление 1047) Aragorn Железобетонные конструкции 22 25.09.2018 16:02
Подбор длины высокопрочного болта по ГОСТ Р 52644-2006 plz Конструкции зданий и сооружений 20 27.01.2018 18:46
Класс/марка бетона по прочности при растяжении при изгибе как соотносится с классом бетона на сжатие?? Sokrat Железобетонные конструкции 55 01.03.2016 11:54