[Энигма]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Рассчитываю панель из лстк на сейсмику и ветер со всех сторон (и в торец в том числе). Вопрос ЗАЧЕМ оставим за скобками.
Для получения усилий использовала Лиру. Для расчета по предельным состояниям пользуюсь ЕН1993-1-1, ЕН1993-1-3, ЕН1993-1-5 и "Примерами расчета по еврокоду 3" (здесь в dnl есть).
Пожалуйста, ответьте на некоторые вопросы, а то спросить не у кого!
1. У меня в горизонтальных профилях (U-профили) есть и N и оба момента. Я использовала ф. (4.15) ЕН1993-1-5. Меня убеждают, что обшивка (панель утеплена и обшита гисокартоном по всей плошади, исключая оконные проемы) "берет на себя момент в плоскости панели=в плоскости наименьшей жесткости профиля" (с) и считать надо ТОЛЬКО на N+М из плоскости панели=в плоскости наибольшей жесткости профиля. Оно тогда проходит с коэффициентом использования 0,1 (и, значит, можно оптимизировать до полной дырки), а с 2мя моментами 0,7. Кто прав?
2. Надо ли этот U профиль рассчитывать на потерю устойчивости в форме продольного изгиба, крутильную, изгибно-крутильную? С одной стороны, надо, потому что сжатый и вообще, работает на N и моменты. С другой стороны, вроде раскрепленный обшивками в плоскости панели, а утеплителем из плоскости панели , так что, вроде, не надо. С третьей стороны, хилое раскрепление или не хилое, можно ли считать утеплитель раскреплением из плоскости панели, можно ли считать, что профиль раскреплен из плоскости панели обшивками, а там же еще неутепленные окна. С четвертой стороны, в примере досчатый настил принят как раскрепление, но С-образную стойку панели все же считают.
3. Если все же надо, то непонятно как - в "примерах" расчет отдельно на продольную силу, отдельно на момент, и вместе они не сводятся, а ЕН1993-1-1 п 6.3.3 предполагает сведение вместе.
Пожалуйста, помогите, а то голова уже пухнет от такого количества сторон!

[102030]

1. решите для себя раскрепляет или нет. и соответственно считайте.
2. утеплителем из плоскости?? это как? крайне сомнительно.
3. ну конечно проверяется на совместное действие силы и момента.

Сообщение от Энигма 1. У меня в горизонтальных профилях (U-профили) есть и N и оба момента. Я использовала ф. (4.15) ЕН1993-1-5. Меня убеждают, что обшивка (панель утеплена и обшита гисокартоном по всей плошади, исключая оконные проемы) "берет на себя момент в плоскости панели=в плоскости наименьшей жесткости профиля" (с) и считать надо ТОЛЬКО на N+М из плоскости панели=в плоскости наибольшей жесткости профиля. Оно тогда проходит с коэффициентом использования 0,1 (и, значит, можно оптимизировать до полной дырки), а с 2мя моментами 0,7. Кто прав?

Для начала необходимо точно понять, как именно крепится панель и откуда этот вертикальный момент.

[master_luc]

Энигма,
у вас на ПМ ссылка на книгу по вашей тематике. Глава 8
По сути вопросов:
-обшивка при креплении обеспечивает раскрепление как от изгиба в вертикальной плоскости, так и от потери устойчивости по крутильной, изгибно-крутильной и изгибной формам потери устойчивости.
-что касается момента из плоскости - однозначного ответа нет, безусловно , обшивка вносит свою лепту в несущую способность, но какую...

[Энигма]

Спасибо всем ответившим! Я не ожидала, что мне хоть кто-то по теме ответит...
102030, я не могу решить для себя. Я вся такая нерешительная... ) "Для себя" можно решить как угодно, а как оно по правде - большой вопрос...
Утеплителем из плоскости - это он забивается в том числе и между полками. Но сомнительно, да...
Проверять на гибкость совместно силы и момента надо, но есть ряд проблем:
а) в примерах в той самой книжке, "Примеры расчета по Еврокоду 3", есть расчет стойки панели. Стойка проверяется на действие силы, а на гибкость от момента там слова нет.
б) честно говоря, вообще никаких примеров нет (((
Arikaikai, момент в них от утеплителя, нагрузка от которого передается на гориз. эл-ты.
master_luc, спасибо за книгу, жаль, для понимания того, что делаешь, с ее помощью, надо либо хорошо понимать английский, либо долго и мучительно переводить, у меня нет понимания первого, а у начальства - времени на второе (.
Вопросы не исчерпаны, они еще будут.
И вот в том вопрос - обеспечивает ли обшивка устойчивость от момента из плоскости? В прочность я его включила)
По уже предложенным, пожалуйста, высказывайтесь все, у кого есть что дельного сказать!
P.S. При попытке рассчитать потерю устойчивости плоской формы изгиба для изгибаемого элемента по евронормам столкнулась с неведомой (лично мне) или хорошо позабытой зверушкой - критическим МОМЕНТОМ потери устойчивости. Критическую СИЛУ знаю - формула Ясинского (или Эйлера), а МОМЕНТ? Как его считать ?

[Axe-d]

Сообщение от Энигма . У меня в горизонтальных профилях (U-профили) есть и N и оба момента. Я использовала ф. (4.15) ЕН1993-1-5. Меня убеждают, что обшивка (панель утеплена и обшита гисокартоном по всей плошади, исключая оконные проемы) "берет на себя момент в плоскости панели=в плоскости наименьшей жесткости профиля" (с) и считать надо ТОЛЬКО на N+М из плоскости панели=в плоскости наибольшей жесткости профиля.

а разве в сейсмике не требуется конструктивными мероприятиями исключать передачу на ненесущие конструкции нагрузок в плоскости? Т.е. наверняка ЛСТК-панели должны крепиться к каркасу через овальные отверстия.

[cosmos]

Сообщение от Энигма P.S. При попытке рассчитать потерю устойчивости плоской формы изгиба для изгибаемого элемента по евронормам столкнулась с неведомой (лично мне) или хорошо позабытой зверушкой - критическим МОМЕНТОМ потери устойчивости. Критическую СИЛУ знаю - формула Ясинского (или Эйлера), а МОМЕНТ? Как его считать

Mcr - упругий критический момент потери устойчивости плоской формы изгиба - посмотреть, например, можно здесь (пп.2.4.3 и 2.4.4).

[Энигма]

Уважаемый Axe-d, там момент в плоскости от утеплителя, от которого нагрузки передаются на горизонтальный элемент. Усилия от каркаса панель всяко не воспринимает.
Уважаемый cosmos, спасибо, я уже посмотрела "примеры расчета по еврокоду 3" более внимательно - таки там это есть, и расчет на Мcr есть, просто было непонятно слегка. И даже ссылка на статью приведена, откуда оно взято.

[Энигма]

Всем доброго времени суток!
Редуцирую сечение (С-профиль). Поясните, пожалуйста, п. 5.5.3.2 (10) ЕН 1993-1-3!

[master_luc]

Сообщение от Энигма Редуцирую сечение (С-профиль). Поясните, пожалуйста, п. 5.5.3.2 (10) ЕН 1993-1-3!

приведение толщины элемента к эквивалентной, при которой для всех элементов критерием будет fy
см. рисунки 5,8(f) и 5.10(f)

[Энигма]

Я нашла ХИ_d и застряла...
Правильно ли я понимаю, что теперь я принимаю сразу новую ЛЯМБДА для полки, минуя весь предшествующий этому итерационный процесс, по ф. 5.16. Затем повторяю поиск нового ХИ_d с учетом нового РО. Когда результат сойдется настолько, насколько я хочу, я использую ф. (5.17) и п. 5.5.3.2 (12). Так?
А ЛЯМБДА для с_eff, наверное, тоже по ф. 5,16? У меня сейчас сечение полностью сжато, полка никак не редуцируется (и при 2 итерации тоже). Если ЛЯМБДА для с_eff во второй итерации не умножается на корень из ХИ_d, то у меня ХИ_d 1 итерации=ХИ_d 2 итерации, а вот если умножается, то получится скачок большой: 0,880 при 2 итерации против 0,818 в первой. И, исходя из формулы, значение для следующей итерации станет еще больше
Непонятно еще, что за ХИ_com,Ed,i.

И еще - в "Примерах расчета по еврокоду 3" Аs отгиба не умножается на поправочный коэффициент, учитывающий влияние углов сгиба, а на этот коэффициент умножаются характеристики уже полученного сечения. Как в связи с этим понимать примечание к п. 5.5.3.2 (6)?

[master_luc]

Сообщение от Энигма Правильно ли я понимаю, что теперь я принимаю сразу новую ЛЯМБДА для полки, минуя весь предшествующий этому итерационный процесс, по ф. 5.16

правильно, при этом это то же самое.

Сообщение от Энигма Затем повторяю поиск нового ХИ_d с учетом нового РО. Когда результат сойдется настолько, насколько я хочу, я использую ф. (5.17) и п. 5.5.3.2 (12). Так?

Да, повторяете, но критерий см. рисунок 5,8 и 5,10

Сообщение от Энигма А ЛЯМБДА для с_eff, наверное, тоже по ф. 5,16?

да, при этом лямбдаР редуцируется только для части полки с отгибом.

Сообщение от Энигма У меня сейчас сечение полностью сжато, полка никак не редуцируется (и при 2 итерации тоже). Если ЛЯМБДА для с_eff во второй итерации не умножается на корень из ХИ_d, то у меня ХИ_d 1 итерации=ХИ_d 2 итерации, а вот если умножается, то получится скачок большой: 0,880 при 2 итерации против 0,818 в первой. И, исходя из формулы, значение для следующей итерации станет еще больше

не совсем, в силу того, что Вы вместо Fy используете sigma_cr - у вас будет "дергание" ХиД.

Сообщение от Энигма Непонятно еще, что за ХИ_com,Ed,i.

см. п. 5.5.3.2 (10) или см. рисунок 5,8 и 5,10

Сообщение от Энигма И еще - в "Примерах расчета по еврокоду 3" Аs отгиба не умножается на поправочный коэффициент, учитывающий влияние углов сгиба,

это не верно. см. оригинальные примеры в ранее указанной книжке

[Энигма]

Уважаемый master_luc! Спасибо Вам за Ваши ответы! Извините, если я Вас заколебала, но я просто хочу разобраться....
Пожалуйста, ознакомьтесь с моим вариантом что делать после нахождения ХИ_d и поправьте (я здесь заодно пишу и вопросы, которые не смогла решить по 1 итерации - все равно все повторяется).
1. Находим новую ЛЯМБДА_р_2 для полки по формуле 5.16. Она будет меньше, чем ЛЯМБДА_р_1, т.к. корень из ХИ_д<0.
2. Находим РО_2 для полки по ф.4.2 ен1993-1-5. РО_1=1, РО_2=1 тоже.
3. Находим эффективную ширину сжатой полки bf,eff = ρ∙ b, bf,eff_1=bf,eff_2.
4. Находим be1= be2=0.5∙ bf,eff (см. рис 5.7а и ф.5.10b). Они совпадают со значениями 1 итерации.
5. bp,c/ bp=1 итерации, т. к. это - исключительно геометрические характеристики, а геометрия не изменяется
6. К_сигма не изменяется (см. ф. 5.13)
7. ЛЯМБДА_р для отгиба рассчитывается по формуле 5.16 (получается, п. 5,6 можно пропустить?). ЛЯМБДА_р_2<ЛЯМБДА_р_1, т.к. корень из ХИ_д<0.
8. Рассчитываем РО_2 для отгиба. РО_1=1, РО_2=1 тоже.
9. Эффективная ширина отгиба сeff остается прежней (по ф. 5.13а).
10. As рассчитывается по ф. 5.14а с учетом ф. 5.1а - остается прежней
11. Расстояние от пересечения стенки и полки до центра тяжести эффективной площади краевого отгиба (см. рис. 5.7 и ф. 5.10b):
b1=b2=S/As, где S - статический момент be2 и сeff относительно линии, соединяющей средние точки угла и в расчетном сечении являющегося стенкой (рис. 5.1), As - из п. 10. Причем As умноженное на (1-ДЕЛЬТА) по ф.5.1а, а статический момент ни на какие доп. члены, содержащие ДЕЛЬТА, не умножается?! - остается прежней
12. Коэффициент kf (для сжатого симметричного сечения)=1 - остается прежним
13. Жесткость К1 - остается прежней
14. Is из ф. 5.15 рассчитывается как:
а) как сумма собственных I частей отгиба вокруг оси, параллельной оси а-а, умноженных на (1-2*ДЕЛЬТА) по ф. 5.1b+сумма площадей частей отгиба, умноженных на (1-ДЕЛЬТА) по ф. 5.1а, и умноженных на квадрат расстояния от ц.т. каждого из них до оси а-а.
б) как для сечения с острыми углами, а потом всЁ умножается по ф. 5.1b (думаю, это правильнее)
Но она остается прежней.
15. СИГМА_cr_1=СИГМА_cr_2
16. Вот теперь самое интересное:
Что на что надо заменить в ф. 5.12d?
а) Fyb в числителе заменяем на СИГМА_cr_2, СИГМА_cr_1 в знамнателе остается прежним. Тогда ЛЯМБДА_д_2=1.
б) считаем по ф. 5.16. Тогда ЛЯМБДА_д_2=0,815
17. При 16а ХИ_д_2=0,747=ХИ_д_3.
При 16б ХИ_д_1=0,818, ХИ_д_2=0,881, ХИ_д_3=0.917, ХИ_д_4=0,941... Так мы досчитаемся до того, что ХИ_д_n=1 и сечение не надо делать тоньше по ф. 5.17?! Вообще запуталась...(((((
18. После того, как достигнута нужная сходимость - применяем ф. 5.17. ДО ЭТОГО t ВСЕГДА =t В 1 ИТЕРАЦИИ, так?
Или надо в конце каждой итерации производить перерасчет толщины эффективной части отгиба (см. рис. 5.8 f)?
Заранее спасибо )! Вы мне так помогаете, а то мне даже спросить не у кого и книга, которую Вы порекомендовали, к сожалению, на английском(((((

[master_luc]

простите, но времени нет вникать и разбираться с вашей проблемой.
Смотрите страницы 146-162 в книге в которой я вам отправил.

Сообщение от Энигма 18. После того, как достигнута нужная сходимость - применяем ф. 5.17. ДО ЭТОГО t ВСЕГДА =t В 1 ИТЕРАЦИИ, так?

это правильно

Сообщение от Энигма 17. При 16а ХИ_д_2=0,747=ХИ_д_3. При 16б ХИ_д_1=0,818, ХИ_д_2=0,881, ХИ_д_3=0.917, ХИ_д_4=0,941... Так мы досчитаемся до того, что ХИ_д_n=1 и сечение не надо делать тоньше по ф. 5.17?! Вообще запуталась...(((((

нет, тут ошибка

поймите, что у вас пляшет геометрия крайней полки с отгибом - она то меньше то больше. То что примыкает к стенке остается неизменным.

[Энигма]

Уважаемый master_luc! Прежде всего - спасибо! Остались следующие вопросы:
1. При 1 итерации U-профиля часть полки и/или стенки выпадает, причем в основном из середины и полка/стенка распадается на 2 части. При 2 итерации как брать b с надчеркиванием в формуле ЛЯМБДА_р - равным сумме оставшихся частей (то есть, bр-выпавшую часть), или оставлять равной bр?
2. Скачать рекомендуемую Вами книгу так и не получилось((((( - она не просто везде платная, там надо везде давать свои реквизиты платежные. В предыдущем посте было многобуков - за то извиняюсь, хотела поподробнее расписать, чтоб сразу понятно было...
ОЧЕНЬ ПРОШУ ОТВЕТИТЬ НА ВЕЩИ, ВЫДЕЛЕННЫЕ В ПРЕДЫДУЩЕМ ПОСТЕ ЖИРНЫМ
"поймите, что у вас пляшет геометрия крайней полки с отгибом - она то меньше то больше. То что примыкает к стенке остается неизменным." - теоретически я это понимаю, а вот как, имея СИГМА_кр, найти ЛЯМБДА - не знаю. и что потом делать с этой новой ЛЯМБДА
Может, у Вас есть пример расчета? Если я не слишком многого прошу - на русском. Мне кажется, это многим было бы полезно и сняло бы кучу вопросов не только у меня.