[-Pegasus-]

Приветствую всех коллег и просто интересующихся!
Всё это время находясь на этом форуме я был лишь сторонним наблюдателем. И вот, наконец, решился обсудить интересную, на мой взгляд, проблему.
Дано:

• 4-хэтажное монолитное здание общественного назначения (гостиница)
• Сетка колонн неравномерная с максимальным шагом 8,4х7,2 метра
• Достаточное количество симметрично расположенных диафрагм
• Плоские (безригельные, бескапительные) перекрытия, толщиной 300 мм из бетона кл. В35 с ненапрягаемой арматурой.
• Колонны сечением 300х600 мм, с разрезкой по высоте: 4 м, 3х3,1 м.
• Сейсмичность площадки - 8 баллов (Новороссийск).

Цель обсуждения:
Хотелось бы услышать мнения опытных (в области сейсмики) специалистов, может быть есть какие-то примеры из личного опыта. Какие существуют "подводные камни" и ньюансы, на которые стоило бы обратить внимание в процессе расчёта и проектирования? В общем: с чего бы Вы начали и о чём задумались?
Самому мне приходилось заниматься такими перекрытиями, но в более спокойных сейсмических районах. Тут условия другие, поэтому есть некоторая обеспокоенность. Казалось бы: ну сейсмика, ну и что? Изучил правила конструирования, сделал грамотный расчёт каркаса и его элементов и выпускай документацию, но... Читаем СП 31-114-2004:

7.3.7 Шаг колонн безригельного каркаса рекомендуется принимать не более 6 м в каждом направлении. Максимальное расстояние между диафрагмами не должно превышать 12 м.

С одной стороны - рекомендуется, а с другой - экспертиза. Как она воспримет подобную наглость? По каким ещё бумагам будет возить меня мордой? Хочется быть подготовленным. Да и расчёт на прогрессирующее обрушение ни в какие ворота не лезет с такими пролётами...
Заказчик импортный - он не может понять: почему у них порою даже в более жёстких условиях реализуются такие решения, а у нас нет. Тычет в фотки подобных забугорных зданий, которые стоят в районах с 9-ти бальной сейсмикой и фиг ему чем возразишь.
Да простят меня модераторы, если я повторился, но я честно искал! Были в некоторых ветках потуги в этом направлении, но ни к чему интересному не привели. А обсуждение, кажется, будет полезным не только мне.
Всем заранее спасибо!

[Forrest_Gump]

особливо умилило сие:

Сообщение от -Pegasus- сделал грамотный расчёт каркаса и его элементов

Вы имели ввиду расчет по нормам?
это Вы плоское безкапительное перекрытие на пролетах 8,4х7,2 м для сейсмики применили?

[Allaz]

Сообщение от -Pegasus- Читаем СП 31-114-2004: 7.3.7 Шаг колонн безригельного каркаса рекомендуется принимать не более 6 м в каждом направлении. Максимальное расстояние между диафрагмами не должно превышать 12 м. С одной стороны - рекомендуется..

При актуализации СНиП II-7-81*, которая должна завершиться в этом месяце эти положения присутствуют в виде обязательных для 8 баллов

Сообщение от -Pegasus- а с другой - экспертиза. Как она воспримет подобную наглость? По каким ещё бумагам будет возить меня мордой? ...Заказчик импортный - он не может понять:

Если Вы инженер-конструктор - в основном Вашей мордой по Вашим же чертежам.
Если Вы уже гл.специалист-конструктор (не дай Бог) - то могут потребовать Вашей аттестации на профпригодность.
Если Вы уже ГИП - то обратитесь к гл.спец.-конструктору.
Если вы-россиянин не можете объяснить варягу нормативную базу в РФ и практику ее применения - скажите: "Их ферштее нихт..." и отойдите в сторону.
Если Вы проектируете в Краснодарском крае - то следует дополнительно изучить местечковые требования (поиск).
Если Вы проектируете в N-skой области - Вам нужно изучить опыт прохождения экспертизы N-skого региона у местных товарищей (есть варианты). Например в .... регионе экспертиза категорично требует результаты испытаний конкретно запроектированных узлов стыка колонна-плита.
Если..... (...еще много-много раз).

[-Pegasus-]

Сообщение от Forrest_Gump Вы имели ввиду расчет по нормам?

Помимо учёта нормативных требований необходимо грамотно составить расчётную схему, грамотно провести и все необходимые расчёты и проверить результаты. Я знаю случаи, когда люди тупо руководствовались определённой последовательностью действий не разбираясь, что при этом получается. Если у Вас это вызывает умиление, то я - в полне серьёзно.

Сообщение от Forrest_Gump это Вы плоское безкапительное перекрытие на пролетах 8,4х7,2 м для сейсмики применили?

Была б моя воля я бы вообще проектировал квадратные 3-х этажные здания с сеткой колонн не более, чем 6х6...
Это прихоть заказчика.

Сообщение от Allaz При актуализации СНиП II-7-81*, которая должна завершиться в этом месяце эти положения присутствуют в виде обязательных для 8 баллов

хотите сказать, что в следующем году выпустят новую версию СП, где конкретное слово "рекомендуется" заменят не не менее конкретное "следует"? Я не про рекомендательный или обязательный характер СП, т.к. даже в обязательных СНиПах, при слове "рекомендуется" с экспертом можно и поспорить.

по поводу:

Сообщение от Allaz Если Вы...

Во первых, Вы много здесь видели главных конструкторов? Во-вторых, речь вообще не обо мне, а о ситуации. Если у Вас есть что сказать по существу, буду очень благодарен! Если - нет, то не стоит тратить драгоценнейшее время!

А вообще я постоянно задаюсь вопросом: почему наши нормы запрещают то, что разрешено и с успехом воплощается у них? И что удивительно: здания-то стоят! И ещё какие! Ну не на другой же они планете! Или они каждое нестандартное решение испытывают?

[Forrest_Gump]

to -Pegasus- - Вы размыто формулируете вопрос и жаждете услышать бриллианты откровений?!
откройте тайну, чем Ваша грамотно составленная расчетная схема для сейсмики будет отличаться от грамотно составленной расчетной схемы для статики?
явите миру результаты армирования Вашей плиты перекрытия. а мы будем дружно апплодировать Вашему грамотному результату.
P.S. почему у нас запрещено то, что у них разрешено... да потому что там наука и практика далеко ушли вперёд от нас...

[Сазоныч]

Сообщение от -Pegasus- Я не про рекомендательный или обязательный характер СП

Блин, не могу уже слышать про необязательный характер СП.
Читать "РАСПОРЯЖЕНИЕ от 21 июня 2010 г. N 1047-р":
"ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ
(ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ
РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

18. СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах. Нормы проектирования". Разделы 1, 2.

[-Pegasus-]

Сообщение от Forrest_Gump чем Ваша грамотно составленная расчетная схема для сейсмики будет отличаться от грамотно составленной расчетной схемы для статики?

хотя бы нагрузками (а их ещё надо грамотно задать).

Сообщение от Forrest_Gump явите миру результаты армирования Вашей плиты перекрытия.

А вы в стадии эскизного проектирования уже имеете такие чертежи? Я сейчас на стадии изучения вопроса, поэтому чертежей пока нет.

Сообщение от Forrest_Gump а мы будем дружно апплодировать Вашему грамотному результату.

Язвить изволите?

Сообщение от Forrest_Gump да потому что там наука и практика далеко ушли вперёд от нас.

Вот тут я с Вами соглашусь.

[Stranix]

Хм... так мало ответов...
Я живу и проектирую (инж.-конструктор) на Украине, в г. Ялта (сейсмика 8-9 баллов). Можно и 40 метров сделать, даже если это запрещено в нормативке, но если Вы сможете доказать экспертизе, что Ваше сооружение выдержит, то вперед (в Японии небоскребы строят по 24 метра пролет перекрытии и ничего). В результате расчета (который отдадите экспертизе) должны быть такие требования: период колебаний расчета должен дойти минимум до 85% модальной массы от нагрузок здания (см. таблицы период колебаний); перемещения этажа относительно следующего (или предыдущего) по полученным загружениям не должны превышать 10мм (как по оси Х, так и Y и Z); кручение всего здания в целом (Ux, Uy, Uz) не должно превышать 1,25 градусов; задать максимальный предел армирования в узлах примыкания колонн с ригелями, колонн с фундаментом не более 3-5% (3% - оптимальное). 30 см перекрытие - это достаточно, если по нему не будут грузовики с танками ездить. Уделите огромное внимание поперечной арматуре (хомутам) как в колоннах, так и ригелях, фундаментах, диафрагмах и даже в перекрытии, в сейсмике ее очень много. Фундамент предпочтительно - монолитная плита, какой бы грунт ни был хорош, а то и свайный с ростверком (особенно если здание высотное)

[Allaz]

Сообщение от -Pegasus- хотите сказать, что в следующем году выпустят новую версию СП,

То что я хотел сказать, я сказал:

Сообщение от Allaz актуализации СНиП II-7-81*... в виде обязательных для 8 баллов

Вы не то услышали. Проблема со слухом?

Сообщение от -Pegasus- Вы много здесь видели главных конструкторов?

Не массово, но видел. А Вы? Проблема со зрением?

Сообщение от -Pegasus- Если у Вас есть что сказать по существу,

У Вас проблема с "СУЩЕСТВОМ".

Сообщение от -Pegasus- Всё это время находясь на этом форуме я был лишь сторонним наблюдателем.

Успехов в дальнейшем наблюдении.

[Sid Barret]

Сообщение от Stranix перемещения этажа относительно следующего (или предыдущего) по полученным загружениям не должны превышать 10мм (как по оси Х, так и Y и Z); кручение всего здания в целом (Ux, Uy, Uz) не должно превышать 1,25 градусов

это для всех конструктивных схем и высот этажей?

Сообщение от Stranix задать максимальный предел армирования в узлах примыкания колонн с ригелями, колонн с фундаментом не более 3-5% (3% - оптимальное).

а что, больше нельзя?

Сообщение от Stranix 30 см перекрытие - это достаточно

если надо "посадить" заказчика на деньги - то достаточно!

Сообщение от Stranix Фундамент предпочтительно - монолитная плита, какой бы грунт ни был хорош, а то и свайный с ростверком (особенно если здание высотное)

азиатский опыт показал другое предпочтение!


...спускаемся на землю, читаем нормативы!

[UnAtom]

Offtop: Sid Barret
...Для меня самого написанное Stranix стало несколько открытием (Честно не знал, про 1,25гр...где написано?) и про 3% в узлах тоже никогда не задумывался и не помню в нормах такой рекомендации.
Stranix
Не обессудьте, ткните носом в нормы, где написано всё то, о чём вы поведали в #8 и то о чём спрашивает Sid Barret

[Stranix]

Один очень хороший старый конструктор мне как то сказал: если мозгов немного и лень огромная, то читай и не выходи за рамки норм и правил.

Лично Вам, Sid Barret, ничего отвечать не буду. Более крутую критику моего сообщения было слабо сделать?

P.S. Заказчик как женщина, и если женщина просит, то как тут отказать?
На собрания конструкторов СНГ надо ездить, советоватся с ними, что то нового узнаете. На всякие мастер - классы. Чужой опыт очень интересен

про 1,25гр... и про 3% в узлах Это опыт, а не нормы - поставь 15% в колоннах и ригелях арматуру от сечения и получешь шквал матов от прорабов, потому что в узле бетона не будет, одна арматура (к шарниру в монолите стремитесь?)

[Allaz]

Странные Вы... Он же ясно написал:

Сообщение от Stranix даже если это запрещено в нормативке,... и если женщина просит, то как тут отказать?

Какие нормы? МУЖЧИНА! Виага Вам в помощь!

[Monolit-aga]

Что вы на пегасуса набросились? когда плохо понимаешь о чем спрашиваешь, и вопрос размытым получается. Я бы тоже не отказался иметь под рукой тему форума где были бы описаны особенности расчета и конструирования монолита в условиях сеймики. Сам сильно интересуюсь этим вопросом, да спросить не у кого только самообучение. Тех. поддержка Лиры советует использовать вариацию моделей при расчете зданий на сейсмику, при этом увеличивать жесткость основания при сеймическом воздействии в несколько раз, для чего отсылают к пособию по проектированию "фундаментов машин с динамическими нагрузками" (на память пишу) и некому множителю из формулы Савинова. Сеймическое воздействие от горизонтального давления грунта на подземную часть зданий, тоже интересный вопрос подробно не разобранный мною (кто посоветует дельную литературу -респект)

[Stranix]

ДБН по сейсмике 2006 года "Строительство в сейсмических районах Украины" Почитайте, очень интересно и про конструктивные схемы и про высоты этажей. Sid Barret при таком пролете или 30см перекрытие или немерянно арматуры если уменьшать толщину перекрытия, или оказыватся от монолитного переходить к другому типу перекрытия, азиатский опыт... г. Спетак (Армения - если не ошибаюсь) вот от туда опыта черпни. UnAtom нормы это для новичков. Allaz - не о том подумали, заказчики очень капризны, как женщины, но они готовы платить деньги за свой каприз и ответственность они берут на себя

-Pegasus-
А чем обусловлено отсутствие ригелей в вашей схеме? желание заказчика получить плоский потолок?
Чем выдумывать отмазки, для того, чтобы как то отойти от требований норм проще не выходить за рамки этих требований - просто подумать немного и найти решение с ригелями, которые бы не мешали заказчику.

[Stranix]

До 4-х этажзей можно строить без диафрагм, до 3-4-х этажей без ригельный каркас можно, поэтому и перекрытие 30см

[dallaev]

уважаемые коллеги хотелось бы обратить ваше внимание на пункт 7,8 СП52-103-2007 где сказано " При пролётах более 7 м рекомендуется применение дополнительной предварительно напряженной арматуры..."
Я сам по до выхода этого СП расчитывал и конструировал здания при сейсмичности 7-9 баллов с пролётом более 7 метров. Да и сейчас бывает нарушаю это требования, почему то "прокатывает". По идее в любой момент экспертиза или любой грамотный специалист может указать на эту "погрешность".

[Stranix]

Предварительное напряжение в сейсмике на Украине запрещено

[viking1963]

-Pegasus-,
будьте любезны, скиньте в тему планы вашего здания, разрезы и планируемые нагрузки на перекрытия, и кстати, в каком городе будет строиться ваше творение ?

Дано: •4-хэтажное монолитное здание общественного назначения •Сетка колонн неравномерная с максимальным шагом 8,4х7,2 метра •Достаточное количество симметрично расположенных диафрагм •Плоские (безригельные, бескапительные) перекрытия, толщиной 300 мм из бетона кл. В35 с ненапрягаемой арматурой. •Колонны сечением 300х600 мм. •Сейсмичность площадки - 8 баллов.