| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Прокомментируйте рамный узел

Прокомментируйте рамный узел

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.06.2018, 15:07
Прокомментируйте рамный узел
Griha_
 
Structural Engineer
 
Brighton, UK
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 49

Добрый день. На работе возник спор.
Коллега запроектировал узел (см. вложение)

Дано - рама, заделка колон шарнирная.
Нагрузки - вертикальная нагрузка постоянная + временная и горизонатльная ветровая.
Балка зарпроектирована как на шарнирных опорах, и по моменту и по прогибу.
Вопрос у меня по стыку балка-колонна. Его жесткости хватает только что бы вопринять момент от горизонтальной ветровой нагрузки. Но он не может жестко работать при вертикальной нагрузке.
Я считаю что если верхние два болта не могут воспринять момент от балки то они не выдеражат еще до того как подует ветер и узел станет полностью шарнирным (только на двух нижних болтах).
Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок. Я считаю что это возможно только теоретически при максимально высокой жесткости балки.

Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Frame.png
Просмотров: 942
Размер:	22.9 Кб
ID:	203696  

Просмотров: 12468
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2018, 18:01
#21
Griha_

Structural Engineer
 
Регистрация: 27.08.2008
Brighton, UK
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Эт почему пренебречь то?
Потому что она незначительная, и воспринимается нижней парой болтов.
Цитата:
Сообщение от PavelVolk Посмотреть сообщение
Бегите от туда...
Да вот я прям как-то опешил. Это первый раз когда такая ошибка, но настолько грубая, что приходится прям прописные истины обсуждать. Хотя я здесь давно работаю, и в целом доволен и люди грамотные.
У нас два офиса в разных городах, но часто пересекаемся. И я стал проверять проект из другого офиса и оказалось, что они все так делают.

Последний раз редактировалось Griha_, 19.06.2018 в 18:52.
Griha_ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 18:27
#22
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от Setvar Посмотреть сообщение
Вряд ли болт М16 выдержит растягивающее усилие в 25 т.
При 50 кНм там вроде получается в районе 12 тн на верхний болт, с учётом того, что их там пара. Чего впрочем всё равно дофигища, ЕМНИП, болт М16 5,8 несёт в районе 3 тонн.
А вот при ветровых 10 кНм получается как раз 2,5-3 тн на верхнюю пару болтов, если принять точку отпора от нижней полки балки и учесть работу нижних болтов.
Я тут чего ещё подумал... а что входит в состав вертикальных нагрузок? Покрытие+снег? Так может, узел британский на снег в принципе не рассчитан?
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2018, 18:44
#23
Griha_

Structural Engineer
 
Регистрация: 27.08.2008
Brighton, UK
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
а что входит в состав вертикальных нагрузок? Покрытие+снег?
Вертикальные нагрузки - нагрузка на пол пост+врем, кровля пост+врем, кирпичная кладка пост
Снег есть у нас 0,75кН/м2. Только не пойму к чему вы спрашиваете? Что от этого зависит? Момент 50кНм от комбинации пост+врем(снег на кровле, люди в помещении и т.д.)+ветер
Болт М16 класс 4.6 на растяжение несет 30кН=3т, но здесь чаще применяют класс 8.8 который несет 70кН. Но этого все равно не достаточно.
Griha_ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 18:58
#24
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от Griha_ Посмотреть сообщение
Только не пойму к чему вы спрашиваете? Что от этого зависит?
Та в этой теме самое интересное только заявление о том, что это чистокровная британская рама.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 19:10
2 | 1 #25
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Griha_ Посмотреть сообщение
Добрый день. На работе возник спор.
Коллега запроектировал узел (см. вложение)

Дано - рама, заделка колон шарнирная.
Нагрузки - вертикальная нагрузка постоянная + временная и горизонатльная ветровая.
Балка зарпроектирована как на шарнирных опорах, и по моменту и по прогибу.
Вопрос у меня по стыку балка-колонна. Его жесткости хватает только что бы вопринять момент от горизонтальной ветровой нагрузки. Но он не может жестко работать при вертикальной нагрузке.
Я считаю что если верхние два болта не могут воспринять момент от балки то они не выдеражат еще до того как подует ветер и узел станет полностью шарнирным (только на двух нижних болтах).
Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок. Я считаю что это возможно только теоретически при максимально высокой жесткости балки.

Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.
Балка, может, и достаточно жесткая, чтобы работать на шарнирных опорах (Хотя "Коллега считает", в смысле "коллега думает" - это хрень. Коллега должен провести расчет балки и предоставить цифры.. Что, правда, совершенно бессмысленно)... А стойка согласна работать при "двух шарнирных опорах?
Деление момента на "Этот от ветра, его мы будем держать, а вот этот от вертикальной на ригель - его не будем" - есть бред и отсутствие хоть какой-то квалификации инженера. Коллеге советую сходить и почитать курс лекций для студентов строительных специальностей, начиная с теоретической механики. Вашей же "конторе" советую "коллегу" гнать в брошюровщики - пусть чертежи сворачивает, большего ему доверить нельзя. Узлу совершенно пофиг, от какой именно нагрузки вот этот вот кусок момента. Он не будет разделять их, он либо выдержит суммарный - либо от суммарного развалится и не будет держать уже никакой.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 20:10
#26
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Griha_ Посмотреть сообщение
Потому что она незначительная, и воспринимается нижней парой болтов.

.
Вы в этом уверены? а почему не на 4 болта таки эта нагрузка придет? + растяжение болтов как коллеги заметили в 12 тонн. Почему все думают если узел буржуйский то он сверхнадежный
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 20:39
#27
PavelVolk

Разработка КМ/КМД
 
Регистрация: 21.10.2016
РБ
Сообщений: 86
Отправить сообщение для PavelVolk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Вы в этом уверены? а почему не на 4 болта таки эта нагрузка придет? + растяжение болтов как коллеги заметили в 12 тонн. Почему все думают если узел буржуйский то он сверхнадежный
99,9% что все 4 болта будут воспринимать!
__________________
КМ/КМД в Advance Steel и AutoCAD
PavelVolk вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 20:42
#28
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от PavelVolk Посмотреть сообщение
99,9% что все 4 болта будут воспринимать!
не будут.
Верхние 2 просто оторвет нафиг при нагружении ригеля, после чего до первого ветра поперечку будут держать именно 2 уцелевших нижних. А потом подует ветерок и все рухнет к чертям
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 20:49
#29
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


А я хитрый Я знаю как сделать, чтобы вертикальную силу воспринимали нижние болты, а момент верхние
Нужно просто отверстия для болтов чуть-чуть со сдвигом сделать и чуть-чуть вытянутыми 2 из них.
Пойти запатентовать что ли идею...
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 20:51
#30
PavelVolk

Разработка КМ/КМД
 
Регистрация: 21.10.2016
РБ
Сообщений: 86
Отправить сообщение для PavelVolk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
не будут.
Верхние 2 просто оторвет нафиг при нагружении ригеля, после чего до первого ветра поперечку будут держать именно 2 уцелевших нижних. А потом подует ветерок и все рухнет к чертям
Это да, но изначально будут работать все 4
__________________
КМ/КМД в Advance Steel и AutoCAD
PavelVolk вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 20:51
#31
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А я хитрый Я знаю как сделать, чтобы вертикальную силу воспринимали нижние болты, а момент верхние
Нужно просто отверстия для болтов чуть-чуть со сдвигом сделать и чуть-чуть вытянутыми 2 из них.
Пойти запатентовать что ли идею...
И? Все равно все будет происходить по сценарию из #28

----- добавлено через 53 сек. -----
Цитата:
Сообщение от PavelVolk Посмотреть сообщение
Это да, но изначально будут работать все 4
ну.. Пару секунд - может быть (и то не факт)
Поперечка-то с моментом одновременно возникнут
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 21:37
#32
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Вот так выглядят рамные узлы:

__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 21:47
#33
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Вот так выглядят рамные узлы:
Вот так узлы. Наверное тоже английские проектировщики руку приложили)
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2018, 22:00
#34
Griha_

Structural Engineer
 
Регистрация: 27.08.2008
Brighton, UK
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Вы в этом уверены? а почему не на 4 болта таки эта нагрузка придет?
Конечно все 4. Я сказал в допололнение к тому почему нагрузкой можно пренебречь в данном обсуждении. Она небольшая и распределе на большее количество болтов.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Почему все думают если узел буржуйский то он сверхнадежный
Я никогда такого не заявлял. Наоборот, говорю что иногда полный бред.
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Верхние 2 просто оторвет нафиг при нагружении ригеля, после чего до первого ветра поперечку будут держать именно 2 уцелевших нижних
Я такого же мнения, что и описал в первом посте.

Всем спасибо за обсуждение. Изначально, у меня просто слов не нашлось как высказать свое мнение по такому вопросу, потому что для меня это само собой разумеющееся.
Даже вроде убедил всех. Завтра решили обсудить и исправить данный узел.
Griha_ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2018, 22:05
#35
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от Griha_ Посмотреть сообщение
Даже вроде убедил всех. Завтра решили обсудить и исправить данный узел.
Сообщите о результате.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2018, 02:35
#36
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


Цитата:
Дмитррр А я хитрый Я знаю как сделать, чтобы вертикальную силу воспринимали нижние болты, а момент верхние
Нужно просто отверстия для болтов чуть-чуть со сдвигом сделать и чуть-чуть вытянутыми 2 из них.
Пойти запатентовать что ли идею...
Тогда уж два нижних болта сделать высокопрочными с контролируемым затягом, считать полученное фрикционное на вертикальную реакцию, два верхних как обычные на растяжение.

Кстати, годная книга по западным узлам:
https://dwg.ru/dnl/3378 -рамные
https://dwg.ru/dnl/3246 -шарнирные

Последний раз редактировалось Кореш, 20.06.2018 в 02:43.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2018, 07:12
#37
dimpro


 
Регистрация: 25.05.2010
Владивосток
Сообщений: 27


это не рамный узел
dimpro вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2018, 08:29
#38
art_rrc


 
Регистрация: 28.01.2013
Минск
Сообщений: 379


Данный узел не рамный, момент не воспринимает. Это должно быть отражено в расчетной схеме. Геометрически-изменяемая система в данном случае только при плоской постановке задачи, желательно все конструкции считать по факту в 3d, аналитическая модель и без того имеет слишком много допущений.
Подробнее о расчете таких узлов найдете в ТКП EN 1993-1-8, там и вырывы пластины, и вращательная жесткость и эквивалентное Т-образное сечение есть. Получится как минимум ознакомиться.
Если хотите рассчитать вручную, то обязательно обратите внимание на эту книгу, там есть и пример и куча таблиц, но сечения чуть больше:
Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
https://dwg.ru/dnl/3246 -шарнирные
Если не хотите вручную, то есть программа Dlubal RFEM, для нее есть дополнительный модуль RF-Joints. Там есть такой тип узла и такие профили, можно будет детально задать геометрию, посмотреть отчет.
Еще есть вариант - это найти этот расчет в экселе от SCI, где-то на просторах интернета видел.
art_rrc вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2018, 14:21
#39
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Offtop: Cfytrr, что за объект?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2018, 14:37
1 | #40
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


ФАХВЕРК,
https://sakhalin.info/news/153774
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Прокомментируйте рамный узел

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Рамный узел на монтажной сварке. Как лучше заменить "рыбки"? San_OK Металлические конструкции 122 18.03.2016 14:20
Рамный узел с подрезкой профилей Муратжан Металлические конструкции 24 07.10.2014 22:29
Рамный узел для разных сечений ригеля "Пухлый" Конструкции зданий и сооружений 15 06.10.2009 12:11
Как расчитать рамный Т-образный узел Сеченов Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 04.10.2009 12:36
Рамный узел соединения стойки из трубы и ригеля Сеченов Конструкции зданий и сооружений 3 04.10.2009 10:17