[Александр Шевелев]

Привет всем. Возник вопрос. Предположим, уже образовались саморег. общества. Свои правила, все друг друга знают (в рамках небольшого города), здоровая конкуренция, регулярные капустники. И тут я решаю заняться индивидуальной проектной деятельностью. А чтобы нормально развиваться, логично предположить, необходимо вступить в соответствующее общество. Не кажется ли вам, что моя идея (организация своего дела) обломается на начальном этапе. У кого какие мысли на этот счет?

[asys]

сам ты один не выдержишь давления саморег. общества, а чтобы вступить в него надо членский взнос заплатить. Те суммы о которых я краем уха слышал в ростове - не каждый осилит. Получается что тема только для избранных.

Сообщение от Asys сам ты один не выдержишь давления саморег. общества, а чтобы вступить в него надо членский взнос заплатить. .

Даже в условиях коррупции действуют рыночные механизмы. А тут гораздо проще. Появится несколько саморегулируемых организаций (к тому же география как и количество членов их не ограничивается по-моему, если не ошибаюсь). Ровно, как сейчас идете к юристу, он вам составляет документы и промежду прочим приписывает к какой то с.о.
Вы только платите. Весь вопрос - сколько, но ясно, что со временем будет меньше. Нашим власть-имущим не особо то выгодны дорогие проектировщики, нужные поправки они продавят. Так всегда - когда речь идет о каких то программах для бюджетников, инвалидов и т.п. - результатом всегда является удорожание и сведение на нет объекта вмешательства государства (льгот, жилья, лекарств) . Но инвалиды проектов себе не заказывают, а абрамовичи и проч.соль земли очкарикам переплачивать не хотят, поэтому железно все встанет на круги своя. И в данном случае лично я - за это, за бардак и анархию, как высшую форму организации общества.
У нас крупная старая фирма, имеет абсолютно все для законного, по всем правилам, получения лицензии, и то - проще оказывается позвонить, привезти и получить готовые с липовыми данными.

[asys]

только вот про такую сторону вопроса, как выпускаемая из институтов молодежь, похоже забыли. А точнее, как талантливому архитектору завести свой бизнес, в условиях рынка-то?

[Nikus]

Сообщение от ShaggyDoc Будут появляться "анти-гильдии" и прочее. Разборки пойдут, "стрелки". Расея...

Сообщение от Asys сам ты один не выдержишь давления саморег. общества, а чтобы вступить в него надо членский взнос заплатить. Те суммы о которых я краем уха слышал в ростове - не каждый осилит. Получается что тема только для избранных.

Ничего страшного, будет некоторая конкуренция, но это естественно для нынешних условий и для развития. Теперь нет ни Госплана, ни Госснаба... дикий рынок здесь, что толку спорить хорошо это или плохо - это реальность и надо всё же работать и выживать. Законопроект не запрещает тем, кого не приняли в "творческую" гильдию, собраться и основать свою и пускай заказчик сам решает к кому обратиться - тем, кто творчески вдоль рек мосты строит или к тем, кто поперек совсем не творчески, зато в пределах разумного бюджета и качества.

Если читали законопроект, там предложен взнос в компенсационный фонд по 260 000 рублей на участника - копейки как для серьёзных изыскателей, так и для проектировщиков, а про строителей вообще молчим. Что касается молодой, но талантливой молодежи - для начала неплохо бы ремеслу у опытных товарищей поучиться наёмным работничком.... а потом, поднакопив знаний и жирка, можно и в свободное плавание, если готовы брать на себя полностью ответственность за всё содеянное. Проектировать все ж не булочки печь, тут серьёзные деньги и дорогостоящие последствия ошибок. Если же так талантлив и блестящ, что сил нету, так и вопрос участия в организации не будет проблемой - сами позовут и примут, и ещё доплатят за участие

А от страхования мне кажется никуда не деться, тем более когда как нормальная практика под каждый новый объект создаётся своё ООО "Пупкин & Co" и некоторым строителям невыгодно иметь историю фирмы, поскольку так меньше получается ответственности. Если государство штампует пачками лицензии и выдаёт кому попало, при этом не отвечая за их действия - нах оно нужно такое лицензирование? Государству всё равно, добросовестный ты или нет, оно по счёту не платит. А вот когда твой "коллега" накосячил и всем вместе из фонда деньгами за него отвечать, тогда может и шевельнётся мысль, что кого попало не надо к себе принимать.

Или у кого есть конструктивные предложения, как эту систему исправить, но страшно вслух сказать? Критиковать без конкретики всегда легче, чем дело делать ... "вот кабы нам такие условия создали, чтобы всё само собой заработало, так вот мы бы им... ух, развернулись бы, однозначно.... а так чё, всё лажа, всё чиновники испортят сто пудов..."
Грустно, господа

[asys]

все правильно конечно, хотели как лучше а получилось как всегда

[lexx584]

Такой вопрос. А по какому принципу будут организовываться саморегулируемые объединения? Ведь если я захочу заниматься проектной деятельностью самостоятельно, а в городе действуют сообщества, которые строят мосты вдоль и наискосок, а мне хочется поперек? и зачем им вобще меня принимать куда-то даже со взносом в общий котел, кто будет плодить себе конкурентов? Или действует в городе сообщество, которое строит, например, крупные жилые массивы, зачем им отвечать и следить за кем то, кто проектирует, например, павильончики, и соответственно принимать его кудато?

[Nikus]

По добровольному принципу, судя по законопроекту. У любой группы товарищей будет возможность организовать свою саморегулируемую организацию, собрав некоторое количество финансов и единомышленников.

[Nikus]

Интересная статейка с сайта федеральной антимонопольной службы:
http://www.fas.gov.ru/article/a_18127.shtml

"... Давно уже ясно, что лицензирование - это не панацея. Например, многие из компаний, проштрафившихся перед дольщиками, задолго до краха попадали в поле зрения лицензионного контроля. Тем не менее все они работали на рынке не год и не два, и с лицензированием у них все было в порядке. Но вряд ли стоит рассчитывать, что отсутствие всякого контроля может ситуацию выправить, скорее, наоборот. Рушащиеся время от времени стены в зданиях не дадут спать спокойно.

Равно противоположной точки зрения придерживаются в Росстрое. На сегодняшний день лицензионной комиссией выдано порядка 225 тысяч лицензий. Лишившись лицензирования, считают в Росстрое, строительная отрасль останется фактически без какого бы то ни было контроля со стороны государства. И кто в этом случае может дать гарантию, что соблюдение стандартов качества, которые примут СРО, будет не добровольным, а обязательным. То есть вместо коррупции чиновников возникнет коррупция коллег по бизнесу...."

[Nikus]

Сходил в понедельник на парламентские слушания по вопросам саморегулирования.

http://www.duma.gov.ru/index.jsp?t=n...file=5018.html

стенограмма тут http://www.sro.ru/publ/pubshow.html?pubid=18

Впечатление, честно говоря, двойственное.
Первое, из выступлений старших товарисчей следует, что переход к саморегулированию - дело решенное, в том числе в строительстве, и никуда от этого не деться. Министерства и ведомства, как им и полагается, будут отчаянно сопротивляться, пытаясь удержать рычаги влияния на несознательных предпринимателей, но наши славные депутаты законов понапринимают таких, что усё будет в ажуре. Монополизации рынка не случится, страхование будет привлечено к покрытию профессиональных рисков, вступление в СРО будет на добровольной основе, государство будет вести реестры СРО и приглядывать, чтобы они не особо там шалили.
С другой стороны, выступающие все говорили об одном, но весьма по-разному. Очевидно, что нет единства даже в просветленных головах законодателей, поскольку комитет госдумы по собственности и комитет по строительству крепко поспорили (заочно, правда) по существу предлагаемого законопроекта в части строителей.
Есть кое-какие печатные материалы, если кому интересно, могу выложить.

[vitamor]

см. ниже

[vitamor]

Цитата: [Да, давно пора, лицензирование как вид государственного регулирования инженерных изысканий, проектирования и строительства себя давно исчерпало - 28.57% голосов
Нет, пока не возрастёт профессиональный уровень участников в отрасли, нужно ограничивать доступ к таким работам кого попало- 54,76% голосов
______
Чтобы понять суть нужно отойти подальше от картины, чтобы увидеть ее целиком. Чтобы ответить честно хотя бы себе (это я о лицензировании) - нужно оно или нет?
Итак, картину изобразим в виде схемы: - ЗАКАЗЧИК- ИСПОЛНИТЕЛЬ (проектировщик,. подрядчик..) - ОБЪЕКТ –КОНТРОЛЬ. Вопрос– где ставить контроль и для чего он нужен. Ленинцы приучили нас- контроль нужен за всеми- за заказчиком, исполнителем…
А вот если заменить контроль на ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (финансовую, административную, уголовную) заказчика и исполнителя а контроль оставить только за объектом (экспертиза, Госстройнадзор – этого разве мало!?) Так что я полностью поддерживаю Вашего президента Медведева, нужно чтобы все работали в правовом поле, а не в чиновничьем беспределе, и каждый (в т. ч. экспертиза) отвечал за свои труды перед законом, а не, опять же, перед чиновничком с протянутой рукой...

Господа!
Лицензирование есть скрытая форма дополнительного налогообложения и только. Ну еще возможность бюрократическому аппарату доить определенные структуры и соответственно вмешиваться в экстремальных случаях в их производственную деятельность (здесь - иногда это очень уместно.)

[Dyuk]

Что-то не нравится мне эта идея саморегулирования. Объясните пожалуйста студенту, для чего нужно это саморегулирование. Помню преподаватели говорили, что саморегулирование целесообразно внедрять только в крупные компании, у которых большой опытный штат и техническая база (тоесть когда компания на уровне евпропейских фирм).

[Nikus]

http://www.sro.ru/newsshow.html?newsid=105

В Администрации президента подготовлено заключение на законопроект, вносящий поправки в Гражданский кодекс и другие законы, которые в итоге должны стать законодательной базой для создания СРО в строительной отрасли

asninfo.ru, 12.05.2008

В Государственную Думу России поступило заключение Администрации Президента на проект федерального закона №435294-4 "О внесении изменений в Градостроительный кодекс РФ и отдельные законодательные акты РФ", принятый Госдумой в первом чтении 19 марта 2008 г. (о введении саморегулирования в строительстве). Отмечается, что цель создания полноценного законодательного механизма для решения указанных проблем в законопроекте не достигнута по ряду причин, сообщает пресс-служба Ассоциации "Строительно-промышленный комплекс Северо-Запада".
Можно выделить 10 основных замечаний из теста данного заключения:
1. Предложение использовать в законе понятия вида работ, влияющего на безопасность в строительстве, устанавливаемый Правительством РФ отсутствует в Градостроительном кодексе РФ. Предлагается употреблять понятия безопасности объектов капитального строительства, безопасности строительных конструкций и производные от этих слов.
2. В законопроекте также не определено, что именно понимается под безопасностью в строительстве, а устанавливаются требования к работам, влияющим на безопасность в строительстве, и к результатам этих работ, а также осуществление контроля за соблюдением этих требований.
3. Необходимо унифицировать требования к осуществлению работ влияющих на безопасность строительства, в том числе и к допуску участников строительной деятельности к осуществлению этих работ и контролем за их соблюдением и установить механизм, обеспечивающих надлежащий профессиональный уровень подготовки этих требований. В настоящее время законопроект устанавливает требования к работам, влияющим на безопасность в строительстве стандартами саморегулируемых организаций, а затрагивает интересы неограниченного круга лиц: субъектов градостроительной деятельности, пользователей объектов капитального строительства и других. Поэтому, установление обязательных требований к осуществлению указанных видов деятельности и допуску к выполнению соответствующих работ выходит за пределы функций саморегулируемых организаций и их объединений и должно устанавливаются техническими регламентами в соответствие с ФЗ "О техническом регулировании".
4. Отсутствует четко прописанный порядок оформления и прекращения допуска, условия его предоставления и основания его прекращения.
5. Порядок ведения реестра саморегулируемых организаций, приема в члены СРО и исключения из них, структуры органов управления СРО, порядка формирования имущества этих организаций, рассмотрения жалоб, ответственности членов СРО не согласуются с нормами закона от 01.12.07 № 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях", а ряд положений законопроекта затрагивают вопросы, которые уже урегулированы указанным законом и не требуют дополнительной регламентации.
6. Недостаточно полно проработаны вопросы источников формирования имущества СРО, условий размещения средств компенсационного фонда, порядка вступления в силу принимаемых ими документов, а также регулирующие права и обязанности членов саморегулируемых организаций.
7. Перечень оснований прекращения членства в саморегулируемой организации не предусматривает таких оснований, как смерть физического лица – индиивидуального предпринимателя или ликвидация юридического лица (ч. 7 новой ст. 552 Градостроительного кодекса РФ).
8. Статью 60 Градостроительного кодекса РФ, касающуюся вопросов возмещения вреда, которая в законопроекте излагается в новой редакции, необходимо привести в соответствие с нормами гл. 59 ч. 2 Гражданского кодекса РФ.
9. Терминология законопроекта не вполне согласуется с терминологией действующего Градостроительного кодекса РФ. В частности, в названном Кодексе не используются такие термины, как "проектные работы", "изыскательские работы", "строительные работы".
10. Изменения, вносимые в федеральные законы от 27.11.02 №156-ФЗ "Об объединениях работодателей" и от 12.01.96 № -ФЗ "О некоммерческих организациях", выходят за рамки задачи введения саморегулирования в строительной сфере. Кроме того, в ст. 2 законопроекта не учтено, что СРО и объединения работодателей создаются с различными целями, имеют разную природу, в связи с чем, предусмотренное в ней дополнение ч. 1 ст. 2 ФЗ "Об объединениях работодателей" необоснованно.
Большинство поправок могут быть учтены в рамках технической правки законопроекта. Сущностные поправки 1-3 потребует значительных изменений структуры законопроекта, введения терминов используемых Градостроительным кодексом РФ и ФЗ "О техническом регулировании".

[AIK]

Я все это понимаю таким образом:
В градостроительной деятельности полный нормативный и нормотворческий бардак, сплошь коллизии норм, дублирование и т.д. и это ясно даже государевым людям. И вот государевы люди выделяют какому нибудь Мосоргнеуместенторгпроекту грант на приведение в порядок технических норм. После того как руководство конторы возвращается из мирового турне по изучению передового опыта, остатки денег вручаются трудовому коллективу. За указанные сроки и деньги удается выяснить, что в 80% случаев у норм уже нет ни авторов ни правообладателей, а запросы в ведомства по поводу ВНТП остались без ответа, так как везде реорганизация и отвечать некому. Поэтому пожиратели гранта хватают старый добрый копипаст и за недельку компилируют нечто законообразное по мотивам ранее утвержденного, причем все то, что новый документ должен был заменить, тупо включается в перечень ссылочных и базовых документов. Всё, конец задачи, новый ФЗ родился. А мы, идиоты, пытаемся найти в этих кучах рациональное зерно. Находим, но после клевания этих зерен странное послевкусие.

[vitamor]

Да..., дебри полные, вернее, опять- мутная вода с рыбкой для своего рыболова. Вердикт:если воду откачать- рыбка сама сдохнет. Рыболова расстрелять!(шутка)

[Nikus]

Госдума приняла во втором чтении поправки в Градкодекс, вводящие принципы саморегулирования в строительстве. Это означает, что вскорости проведут и 3-е чтение, а там до подписания недалеко.

http://www.sro.ru/newsshow.html?newsid=183

Если вкратце, то:

Лицензии перестают выдаваться с 1 января 2009 г.
Лицензии перестают действовать с 1 января 2010 г.

Всего возможно создавать 3 вида саморегулируемых организаций
1) основанные на членстве лиц, выполняющих инженерные изыскания;
2) основанные на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации;
3) основанные на членстве лиц, осуществляющих строительство.

Минимальный состав саморегулируемых организаций для изыскателей и проектировщиков - 50 юридических лиц или индивидуальных предпринимателей.
При определении числа членов некоммерческой организации аффилированные лица учитываются как одно лицо.
Минимальный взнос в компенсационный фонд - 150 тыс. руб. на лицо.
Для строителей - 100 членов и 300 тыс. руб., соответственно.

Правительству РФ, как водится, поручено в 3-х месячный срок определиться с перечнем работ, для выполнения которых необходимо будет членство в СРО.

Как понимаю - остается ведение государственных реестров и осуществление государственного контроля за деятельность "саморегулируемых"? организаций. Аппарат по выдаче лицензий - спасен! Слава Богу!

Локомотивом "саморегулируемой"? организации безусловно выступит крупнейший проектный институт в регионе, который будет собирать всякую "шушеру" со всей области.
И соответственно навязывать свою политику и свои правила игры - это понятно!

Nikus!
Вопрос, как я понимаю, крутится в основном возле субсидиарной ответственности! - переложить все риски на "саморегулируемую"? организацию путем взносов и осуществления страхования строительных рисков.
Государство, совершенно сознательно, всю эту "беду" по максимуму старается переложить с себя на эфти "саморегулируемые"? организации!
В общем смысл понятен, остальное во время игры!

[ShaggyDoc]

Да еще попробуйте найти где-нибудь в регионе 50 юридических лиц проектной тематики! Да еще пожелавших "лечь" под конкурентов, которые их мечтают удавить! Не везде столько лбов, как в Москве ошивается.

Это означает, что на всю страну будет только несколько СРО. Вероятнее всего, что одна, и будет назваться наподобие Союза. Вот и вся конкуренция, как в партийном строительстве.