dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Трагедия в Кемерово

Трагедия в Кемерово

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
 
Непрочитано 19.04.2018, 17:15
#821
Kot17w

Конструктор
 
Регистрация: 08.07.2008
Москва
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Более 65% торгово-развлекательных центров Московской области эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности.
В Московской области за ТРЦ и подобными объектами ГАСН смотрит, им сразу после ввода в эксплуатацию вешают "объект повышенного уровня ответственности". Плановые проверки каждые три года. В базе 236 объектов.
http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/norm...oskovskoy-obla
Откуда остальные 500 ТРЦ не понятно.
Kot17w вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 22:22
#822
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 5,630


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Более 65% торгово-развлекательных центров Московской области эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности. Об этом рассказал начальник управления надзорной деятельности и профилактической работы подмосковного МЧС Виктор Сергеев, сообщает «РИА Недвижимость».

С 28 марта был проверен 741 торгово-развлекательный центр и 362 иных объекта с массовым пребыванием людей, отметил Сергеев. «По итогам проверок выяснилось, что 723 объекта эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности», — уточнил начальник управления подмосковного МЧС.
Вот только что вернулся из одного московского ТРЦ, праздновали окончание ребёнком детского сада.
Развлекались в детском развлекательном центре, как полагается. Огромная территория, многоэтажные пластиковые джунгли, резина, каучук и всё такое. Ну и мы с женой как инженеры глазели по сторонам на предмет: а как тут с противопожарными делами?

Из положительных (на мой взгляд) моментов:
1. Бассейн с поролоновыми кубиками - закрыт "на ремонт". Затянут пластиковыми лентами с запрещающими надписями.
2. Верёвочный парк (трасса типа панда-парка, только внутри помещения) - тоже закрыт "на ремонт".
3. Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.
4. На территории зоны развлечений установлены несколько новеньких пожарных гидрантов (или как это называется правильно? - ящик с пожарным шлангом, в который идёт труба диаметром 100мм). Явно только что поставлены, потому что стоят несуразно посреди помещений и трубы ещё даже не покрашены.

Из того, что НЕ понравилось:
5. Спринклеров под потолком так и не нашли, хотя высматривали изо всех сил.
6. Датчики дыма висят на самом верху прикрученные к покрытию, на высоте метров 10-12 от пола. Не знаю, на сколько это эффективно - если загорится что-то на уровне пола, то эти датчики сработают с сильным запозданием, когда огонь разгорится.
7. Все несущие конструкции - стальные. Стальные колонны, стальные фермы, стальной профлист по фермам. Всё это без огнезащиты. Чем обеспечивается огнестойкость?

Спросили у работников зоны развлечений: "а чего верёвочный парк и бассейн с поролоном закрыты"?
Ответили следующее - была проверка после ЗВ: поролон (несколько кусков из огромного бассейна) забрали на экспертизу, ждём заключения по нему. А по верёвочному парку выдали предписание закрыть, т.к. проходящие трассу люди не смогут быстро её покинуть при пожаре (т.к. трасса на большой высоте от пола, и пока её не пройдёшь - вариантов слезть нет).
А в остальном - видимо всё хорошо, раз не закрыли ни сам ТЦ, ни конкретную развлекательную зону. Батуты в порядке, лабиринт из пластика - тоже, полы застеленные искусственным газоном и пластиком - тоже ок.

P.S. Справедливости ради, надо сказать, что другой ТРЦ (переделанный из огромного производственного здания) - закрыт почти сразу после ЗВ, и до сих пор не открылся. Сам там не был уже очень давно, наверное там совсем жесть по пожарной теме, если закрыт.
Сергей Юрьевич вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2018, 22:54
| 1 #823
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 5,352


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
4. На территории зоны развлечений установлены несколько новеньких пожарных гидрантов (или как это называется правильно? - ящик с пожарным шлангом, в который идёт труба диаметром 100мм). Явно только что поставлены, потому что стоят несуразно посреди помещений и трубы ещё даже не покрашены.
гидранты - снаружи здания, у них не может быть пожарных рукавов. Внутри здания - пожарные краны. И их не просто надо поставить, а еще и обвязать автоматикой - если, конечно, не хватает гарантированного напора на вводе в здание.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
3. Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу),
спорное решение - эвакуация должна проходить в безопасную зону.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Датчики дыма висят на самом верху прикрученные к покрытию, на высоте метров 10-12 от пола.
по нормам 10-12м - нормально, только максимальное расстояние между датчиками с 9 до 7,5 метров уменьшается.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 03:53
#824
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,697


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.
Так он был заперт, или нет, или постеснялись проверить?
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 08:04
#825
Seraphim


 
Регистрация: 19.02.2007
Москва
Сообщений: 117


Процесс пошёл "По техничеким причинам" закрылся II корпус ТРЦ "Июнь".
Кстати, на последнем этаже I корпуса имеется "Контактный зоопарк" с десятками животных разных видов и размеров. В голове не укладывается как его сотрудники должны действовать по сигналу тревоги. Вывести людей, а зверей запереть в душегубке под куполом, откуда они не смогут даже разбежаться восвояси... Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?

Кинотеатр - другое дело, зрители приходят туда добровольно для собственного развлечения. А животных свезли под этот купол ради чужой потехи. Находиться в зоопарке с такими мыслями неприятно.

* * *
В ТРЦ "РИО" был закрыт кинотеатр на верхнем этаже.
Seraphim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 08:28
| 1 #826
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от Seraphim Посмотреть сообщение
Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?
Теоретически-должна быть предусмотрена. Как например теоретически предусмотрена эвакуация больных из психдиспансера. Звери это матценности и в организации должен быть план по их спасению и ответственный. Практически никто зверей спасать не сможет из персонала. С ними тренировку не проведешь. Да. Максимум - кота какого нибудь выташат за шиворот и всё.
Звери не только в зоопарках. У меня в ТРЦ зоомагазин был. С котами и собачками. И теоретически была инструкция - при возможности обеспечить спасение матценностей в том числе котов и собачек. Но по факту надо людей спасти сначала.

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 20.04.2018 в 14:27.
Магомед Магомедов вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 09:28
#827
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепропетровск
Сообщений: 3,744


Цитата:
Сообщение от Seraphim Посмотреть сообщение
зверей запереть в душегубке под куполом, откуда они не смогут даже разбежаться восвояси... Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?
Была тема в прошлом году по эвакуации животных, правда, не зверей из зоопарка, а свиней из свинокомплекса. Защитникам животных (если на данном форуме такие есть) читать не рекомендую.
__________________
Кому жизнь буги-вуги, а кому полный бред... (С)
kp+ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 11:08
#828
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Все несущие конструкции - стальные. Стальные колонны, стальные фермы, стальной профлист по фермам. Всё это без огнезащиты. Чем обеспечивается огнестойкость?
Может быть тонкослойными огнезащитными покрытиями - вспучивающимися красками, а может быть молитвами.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Спринклеров под потолком так и не нашли, хотя высматривали изо всех сил.
Их может не быть, что может формально соответствовать нормам или СТУ.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.
Крыша в стандартной ситуации, по нормам, не является пожаробезопасной зоной при пожаре. Остаётся верить, что в этом ТРЦ крыша специально задумана как пожаробезопасная зона, с негорючим покрытием кровли, по требованиям СТУ, например. А указателей не аварийного, а эвакуационного выхода нет поблизости?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 11:34
#829
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 5,630


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А указателей не аварийного, а эвакуационного выхода нет поблизости?
чем один от другого отличается?
Сергей Юрьевич вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 12:10
#830
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
чем один от другого отличается?
ФЗ №123:
Цитата:
Статья 2. Основные понятия
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре
48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.
СП 1.13130.2009:
Цитата:
4.1.2 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
Эвакуация - самостоятельно, спасение - как получится. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1478757
В вашем случае аварийный выход на крышу может вести, например, на крышу, на которой находятся венттрубы для выброса из общеобменной вентиляции здания, а то и продуктов горения из системы дымоудаления. А сама крыша может быть из горючих материалов - рулонно-наплавляемых, например, а стальные конструкции покрытия не иметь огнезащиты, и могут обрушиться всего лишь через несколько минут после начала пожара.
Неформально могу заметить, что, например, выход через окно на 4-м этаже "Зимней вишни" тоже можно считать "иным выходом" непосредственно наружу, то есть аварийным выходом. Не думаю, что этот выход так уж хорош.

На Вашем месте, я бы в этом ТРЦ очень интересовался бы наличием возле дверей эвакуационных выходов кнопок ручного запуска систем противопожарной защиты (сигнализации, оповещения, дымоудаления, и возможно пожаротушения) и наличием больших таких вентрешёток в уровне пола где-либо поблизости (подача воздуха вентсистемами). Если они есть, на душе немного спокойней, что ли. Хотя как показывает опыт Кемерово, не сильно спасает при дебилизме обслуживающего персонала.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 13:45
#831
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,594


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Может быть тонкослойными огнезащитными покрытиями - вспучивающимися красками, а может быть молитвами.
Можно вспомнить про известный казус огнезащиты стальных конструкций покрытия - ферм, балок. Нормы требуют обеспечивать REI90 для несущих конструкций, обеспечивающих пространственную неизменяемость каркаса. В моем понимании фермы, как часть каркаса, должны быть огнезащищены. Но сложившаяся практика - против, утверждает что пусть они горят синим пламенем за 15 минут, а уж колонны-то мы защитим. Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит, но не в первый раз уже заказчик требует убрать огнезащиту ферм.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 14:42
#832
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Можно вспомнить про известный казус огнезащиты стальных конструкций покрытия - ферм, балок. Нормы требуют обеспечивать REI90 для несущих конструкций, обеспечивающих пространственную неизменяемость каркаса. В моем понимании фермы, как часть каркаса, должны быть огнезащищены. Но сложившаяся практика - против, утверждает что пусть они горят синим пламенем за 15 минут, а уж колонны-то мы защитим. Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит, но не в первый раз уже заказчик требует убрать огнезащиту ферм.
Offtop: Если фермы имеют шарнирный узел опирания на колонны, то они не участвуют в геометрической неизменяемости здания при пожаре, соответственно, не требуется по нормам огнезащита. Казус в том, что по нормам первичной целью устанавливается устойчивость конструкций здания при пожаре, а не обеспечение необрушения покрытия (не участвующего в геометрической неизменяемости) на людей, если они не успели эвакуироваться за нормативное, опять же, время? Но это вопрос для отдельной темы.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 19:08
| 1 #833
Seraphim


 
Регистрация: 19.02.2007
Москва
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Спринклеров под потолком так и не нашли.
Не всегда спринклеры видны из зала. Например, в ТРЦ "Бум" они за решёткой подвесного потолка.
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит...
Ещё диафрагм, раскосов, перекрытий...
Seraphim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2018, 19:58
| 2 #834
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,594


Цитата:
Сообщение от Seraphim Посмотреть сообщение
Ещё диафрагм, раскосов, перекрытий...
А фермы - пусть падают, ага.


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Если фермы имеют шарнирный узел опирания на колонны, то они не участвуют в геометрической неизменяемости здания при пожаре, соответственно, не требуется по нормам огнезащита. Казус в том, что по нормам первичной целью устанавливается устойчивость конструкций здания при пожаре, а не обеспечение необрушения покрытия (не участвующего в геометрической неизменяемости) на людей, если они не успели эвакуироваться за нормативное, опять же, время?
Казус в том, что многие (а заказчики, экономящие деньги на всем - поголовно) - читают нормы так, как вы написали. Устойчивость конструкций, обеспечивающих... и т.д. А тот малозначащий факт, что каркас состоит в том числе из ферм (вне зависимости от того, как они опираются) - сознательно упускается из вида.
Дословно пункт звучит так: 5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
В моем понимании, падение ферм на пол - это нарушение общей геометрической неизменяемости здания.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.04.2018, 08:35
#835
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 425


Приходил вчера домой работник пожарной службы почистить от пыли датчики пожарной сигнализации. Кроме этого оказалось, что есть датчик дыма, и два спринклера (по одному на комнату), а также датчик утечки газа. И все это в квартире.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.04.2018, 05:24
#836
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 733


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А фермы - пусть падают, ага.
Дословно пункт звучит так: 5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
В моем понимании, падение ферм на пол - это нарушение общей геометрической неизменяемости здания.
Как по мне, так выделеных слов вполне себе достаточно в качестве обоснования огнезащиты металлических конструкций покрытия, ибо с не несущими вариантами покрытия за весь опыт проектирования пока не сталкивался.
Art1st вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2018, 11:32
#837
Prestigiare

архитектор
 
Регистрация: 23.11.2017
Санкт-Петербург
Сообщений: 44


конструкции покрытия/перекрытия как раз таки несомые. а несущие это колонны и стены.
Prestigiare вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.04.2018, 13:27
| 1 #838
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,594


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Как по мне, так выделеных слов вполне себе достаточно в качестве обоснования огнезащиты металлических конструкций покрытия,
А заказчик, которому жалко денег, выделяет другие слова: огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость, понимая под этим недопущение прогрессирующего обрушения. А поджаренная ферма пусть падает. И, главное, это полностью устраивает экспертизы, вплоть до ГГЭ.

Цитата:
Сообщение от Prestigiare Посмотреть сообщение
конструкции покрытия/перекрытия как раз таки несомые. а несущие это колонны и стены.
Нет, фермы покрытия, как и элементы перекрытий несут вышележащее - полы, кровлю и т.д, поэтому являются несущими.
Если элемент воспринимает только себя - лишь тогда он самонесущий.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.04.2018, 13:44
#839
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 733


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А заказчик, которому жалко денег, выделяет другие слова: огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость, понимая под этим недопущение прогрессирующего обрушения. А поджаренная ферма пусть падает. И, главное, это полностью устраивает экспертизы, вплоть до ГГЭ.
А он может выделять что угодно, ему чихать, ответственность не на нем. Но упавшие внутрь помещения НЕСУЩИЕ элементы конструкций (ферма несет на себе профнастил и прочие пироги и является рассчитываемым на это элементом/ферма является эквивалентом несущей же балки, которую формально заменяет более геометрически оптимальным сечением). К тому же, надо быть неадекватным, дабы утверждать, что упавшие несущие фермы, а следом и все покрытие, является признаками, цитирую, "геометрической неизменяемости". А уж про понимание под этим в глазах заказчика "недопущение прогрессирующего обрушения" - уже граничит с какой-то ненаучной фантастикой, ибо заказчики даже слов таких не знают, и нередко теплое с мягким путают. Я уж не говорю о том, о каком таком прогрессирующем разрушении в рамках расчета 1-4этажных ТЦ может идти речь. Как раз таки если задаться идеей прогрессирующего разрушения, то в его условиях упавшая напрочь отдельно взятая колонна не является "потерей устойчивости/геометрической неизменяемости несущим элементом конструкций", что так же бред чуть более чем полностью, ибо от того что здание сейчас не упало от выведения из строя конкретного элемента - вовсе не означает что он перестал быть несущим или что данное событие является "геометрическим изменением".
И чтобы стало совсем не скучно, то добавлю, что даже профлист является несущим элементом здания, подходящим под вышеописанные нюансы, ибо обладает несущей способностью, а шаг его гофр, вроде как является раскреплением из плоскости для нижележащих распределительных конструкций типа "прогон обыкновеный", так что его "геометрическое изменение" влечет за собой изменение условий работы других несущих элементов, а значит сказывается на геометрической неизменяемости конструкций, но не схемы, не стоит слишком буквально понимать понятие "геометрическая неизменяемость". Я ее понимаю примерно так в данном контексте - отсутствие перемещений элементов конструкций выше допустимых для них значений. Если, например, в силу нагрева балки прогнулись и прогиб перекрытия составил более допустимого для него - это уже и есть геометрическое изменение конструкций. Скажем так, нативное восприятие этого понятия, а не сугубо математическое из принципов моделирования скада. Документация то пишется для технических грамотных специалистов, а не для менеджеров среднего звена с образованием пищевого коледжа.

Последний раз редактировалось Art1st, 23.04.2018 в 13:50.
Art1st вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2018, 02:06
| 1 #840
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,594


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
К тому же, надо быть неадекватным, дабы утверждать, что упавшие несущие фермы, а следом и все покрытие, является признаками, цитирую, "геометрической неизменяемости". А уж про понимание под этим в глазах заказчика "недопущение прогрессирующего обрушения" - уже граничит с какой-то ненаучной фантастикой, ибо заказчики даже слов таких не знают, и нередко теплое с мягким путают.
За последние 4 года в 100/100 ни разу не удалось убедить заказчиков в необходимости огнезащиты ферм покрытия одноэтажных зданий. Экспертиза всегда встает на сторону заказчика, вплоть до московской ГГЭ. Формулировка как под копирку - фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Трагедия в Кемерово

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||