dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Недостатки проектной документации - нормально ли это?

Недостатки проектной документации - нормально ли это?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 11.04.2018, 09:21
Недостатки проектной документации - нормально ли это?
Валера Иркутск
 
Регистрация: 11.04.2018
Сообщений: 2

Валера Иркутск вне форума Вставить имя

Всем здравствуйте! Сразу скажу - не-специалист. Подрядчик выполнил для нас проект, который потом прошёл гос/экспертизу. После этого наши работники (юрист+прораб) обнаружили, что:
1) технико-экономические показатели "скачут" по всему проекту, т.е. различаются друг от друга. Например, в пояснительной записке площадь застройки 2230 кв.м., а в разбивочном плане 1990 кв.м.; в пояснительной записке площадь объекта 4110 кв.м., а в разделе 3 (арх.решения) 3412 кв.м., в пояснительной записке строительный объем объекта 19490 кв.м., а в разделе 3 (арх.решения) 17341 кв.м.. Собственно вопросы - нормально ли это? какие могут быть сложности при строительстве при использовании такого проекта? какими конкретно правилами (гостами, снипами и т.л.) предусмотрено, что ТЭП не могут различаться по всему проекту?
2) в разделе 4 в текстовой части расчетное сопротивление галечникового грунта 0,6 мпа, а в графической части - 0,4 мпа. Вопросы аналогичные, что и выше.
Проектировщик на контакт не идёт и предлагает тупо переделать проект за доп.оплату, ссылается на гос/экспертизу.
Просмотров: 12973
 
Непрочитано 11.04.2018, 23:16
#21
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Не надо всегда искать в сметчиках и юристах тупо менеджеров. Среди них есть тоже специалисты.
Ах ну да. Это же главспецы.
Ты как завернёшь - хрен вывернишь.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.04.2018, 23:38
#22
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 209


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
мнение про игнорирование проектировщиков на РД. Не хотят привлекать.
Мое мнение такое-же.
Если на руках прораба ПЗ и ПД (что ему нафиг не уперлось, ему рабочка нужна), то однозначно хотят строить по ПД (что позволяется в соответствии с комментариями в постановлению 87). Ну так в чем смысл на проектировщиков наезжать, П пройдено, заключение на руках, При защите объемы ТЭПов могли корректироваться ( не в первый и не 22-й раз, знаем, проходили). Проектировщик свое честно отработал и отскочил другими объектами заниматься. Какие претензии. А похоже проектировщики на контакт не идут, поскольку заказчик неадекватен, кому нужен лишний гемор.
vant вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.04.2018, 23:49
#23
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
что ему нафиг не уперлось, ему рабочка нужна), то однозначно хотят строить по ПД (что позволяется в соответствии с комментариями в постановлению 87).
Можно подкорректировать. Я не понял это пояснение. ПП87 позволяет строить по ПД?
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Ну так в чем смысл на проектировщиков наезжать, П пройдено, заключение на руках
К проектировщикам ПД ни кто притензий и не предъявляет кроме юриста и прораба. Моёже подозрение - хотят строить без РД или взять деньги за РД, но выполнить силами лохов студентов и провинциалов за копейки.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 00:06
#24
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 209


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Я не понял это пояснение. ПП87 позволяет строить по ПД?
На моей памяти, в первых официальных комментариях к постановлению 87 (в пределах полугода после выхода) на вопрос "имеет ли право заказчик строить по ПД" был ответ ДА, имеет право, если считает, что полнота документации ДОСТАТОЧНА. В загрузках здесь в свое время где-то было.
vant вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 00:12
#25
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
На моей памяти, в первых официальных комментариях к постановлению 87 (в пределах полугода после выхода) на вопрос "имеет ли право заказчик строить по ПД" был ответ ДА, имеет право, если считает, что полнота документации ДОСТАТОЧНА. В загрузках здесь в свое время где-то было.
Вот я в данном вопросе согласен с либералом yrubinshtejn.
Трактовать ПП87 вне реальной работы бессмысленно. Вот у нас в институте в котором я имел "счастье" работать приходили от заказчика директивы по применению инновационных методов проектирования. При этом была другая директива, что лоббировать поставщиков/производителей материалов не допустимо. Разумеется речь шла о ПД.
Есть и другая сторона процесса. Но о ней я пока промолчу.

П.с. Что касаемо сборников комментариев - практика с ПУЭ говорит об убогости таких норм. Там сам чёрт голову сломит. Раньше было с пожарными нормами также. Хотя я думаю всё так и осталось. Тупо деньгами решается.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 01:04
#26
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 209


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
При этом была другая директива, что лоббировать поставщиков/производителей материалов не допустимо.
Всегда считал, что в первую очередь я должен учитывать интересы и пожелания Заказчика, мне за это собственно деньги и платят. Если у него на складе вагон 25-го двутавра, соответственно мне нужно помочь это учесть в проекте. Если у него соглашения с какими-либо производителями и соответственно бешенные скидки , почему бы не делать по его хотелкам. Главное - должно отвечать нормам. Там хоть П, хоть Р.
А стадию ПД проектировщику нужно выпускать в таких объемах, что-бы ничего по ней построить было-бы нельзя ( Типа ПД 15 листов КР + ПЗ, а стадия Р это 600 листов конструкторской документации, как говорится почувствуйте разницу ).
vant вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 01:46
| 1 #27
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,757


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
хотят строить по ПД (что позволяется в соответствии с комментариями в постановлению 87).
Как строить, если в ПД спецификаций нет и деталировка на уровне общих решений?
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 02:02
#28
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Всегда считал, что в первую очередь я должен учитывать интересы и пожелания Заказчика, мне за это собственно деньги и платят. Если у него на складе вагон 25-го двутавра, соответственно мне нужно помочь это учесть в проекте.
Ну ты контекст не меняй. За подобные требования как правило миниму 2-ной тариф.
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Как строить, если в ПД спецификаций нет и деталировка на уровне общих решений?
Поэтому и меняют ПД и РД. Но это всё подмена.

П.с. Мне полгода назад попросили "упоковать" в решения под прохождение экспартизы имеющийся профиль.Я по ТССке перебрал 80% сверх.
Решения обоснованы и приведены независимые. Но там сарай был.

Последний раз редактировалось BYT, 12.04.2018 в 02:11.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.04.2018, 08:15
#29
Валера Иркутск


 
Регистрация: 11.04.2018
Сообщений: 2


Всем спасибо за ответы. Поясню:
1) мы (заказчик) работу оплатили на 100%, акты подписаны.
2) гос/экспертиза положительная
3) тех.-эк.показатели "скачут" и в положительном заключении гос/экспертизы - в разделе 1 ГЭ показатели одни, а в разделе 3 ГЭ (арх.решения) показатели другие (как я и писал в начальном сообщении). При этом заключение ГЭ - положительное!
4) в выдаче разрешения на строительство отказано по причине разночтений в ТЭП по всему проекту,,, сейчас заказчик в прострации,,,
Валера Иркутск вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 10:09
| 1 #30
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,458
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Так что можно без всякого судебного решения объект в эксплуатацию не дать принять.
Ну так это понятно. И не приняли. Делали корректировку (уже мы), переделывали факт и повторная экспертиза, которую заказчик вынужден был оплатить.
Получается так - экспертиза косяки пропускает, потом из-за этого объект не принимается и попадает на повторную. Это нормально?
Почему я и предложил вариант - отозвать по суду положительное нахрен, пускай заново проводят экспертизу. И да, я понимаю, что это нереально.

И вот по этой теме - почему вы защищаете так коллег-то рьяно? Р им не заказали? А с хрена должны были заказать, если косяки в проекте? Или то, что разделы между собой не бьются это нормально?
Меня радуют ответы "проектантов", если в процессе стройки обнаружен серьёзный косяк по технической части, например: "Проект экспертизу прошел" или там "Экспертиза проверяла расчеты".
И что? Если у вас в расчете косяк?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 10:37
| 1 #31
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 538


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Меня радуют ответы "проектантов", если в процессе стройки обнаружен серьёзный косяк по технической части, например: "Проект экспертизу прошел" или там "Экспертиза проверяла расчеты".
Не в бровь, а в глаз.

Всегда умиляет такой подход у некоторых коллег
kobza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 10:58
| 1 #32
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 4,726


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Меня радуют ответы "проектантов", если в процессе стройки обнаружен серьёзный косяк по технической части, например: "Проект экспертизу прошел" или там "Экспертиза проверяла расчеты".
И что? Если у вас в расчете косяк?
Просто пожинаете плоды разрушенных систем многоуровневых проверок проектной/рабочей документации и временного цейтнота из-за некомпетентности управляющего звена. И очень сильно повезло - если непосредственный исполнитель в этих условиях еще следит за приемлемым качеством своих проектов, а не лепит как получится - лишь бы в срок.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 11:07
#33
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,660


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
И вот по этой теме - почему вы защищаете так коллег-то рьяно? Р им не заказали? А с хрена должны были заказать, если косяки в проекте? Или то, что разделы между собой не бьются это нормально?
Меня радуют ответы "проектантов", если в процессе стройки обнаружен серьёзный косяк по технической части, например: "Проект экспертизу прошел" или там "Экспертиза проверяла расчеты".
И что? Если у вас в расчете косяк?
Автор темы описывает один конкретный эпизод, причем со своей колокольни... проектировщик - редиска, а что этому предшествовало и как там складывалось данных нет, как нет данных от другой стороны.
И я, как проектант, еще раз спрошу: какое отношение ТЭПы имеют к проектировщику, именно проектировщику и каким именно образом ГАСН при приемке здания проверит несоответствии несущей способности грунта и по этой зацепке не примет здание в эксплуатацию?
Offtop: Опечатки и изменения есть в любом проекте и уследить за ними всеми крайне сложно, но ИМХО вменяемые проектировщику несоответствия по несущей способности одного из слоев грунта... что было в геологии то и написал, потом геологию подправили и в записке подправили, а лист графики менять не стали или забыли. Всякое бывает. И тут интересно, проектировщик, отказываясь править проект, готов потерять потенциального заказчика для дальнейших работы, такое просто так не бывает.
__________________
_бложиг
Boxa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 11:07
#34
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,839


Пожалуй поддержу посты 29-30. Косячат инженеры на фрилансе не меньше, чем в офисе. При это в офисе хоть какой-то контроль имеется в виде главспеца/начотдела. Но желание инженера "по быстрому срубить денег и отойти" ничем не хуже желания заказчика "сделать подешевле".
Проблема обоюдная, так-что смотрим договор (если он есть), листаем акты сдачи и делаем выводы на дальнейший стиль работы. Не думаю что форум тут чем-то поможет
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 11:28
#35
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 415


Если отвечать на вопрос в точности по формулировке - да, косяки с ПД в современной системе НОРМАЛЬНЫ. Как раз потому, что бардак и косяки в ПД абсолютно НОРМАЛЬНЫ бардаку и косякам в системе проектирования в целом, системе экспертиз, системе образования, системе нормативной документации, системам контроля качества и так же нормальны системе практического строительства в целом и системе заказа ПД со стороны строителей в частности.
Komplanar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 11:44
| 1 #36
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Ижкар
Сообщений: 1,328


#35 корректирну пожалуй
Косяки с ПД в современной системе НЕ нормальны, но абсолютно естественны в следствие бардака и косяков в системе проектирования в целом, системе экспертиз, системе образования, системе нормативной документации, системам контроля качества и так же нормальны системе практического строительства в целом и системе заказа ПД в частности.

Цитата:
Сообщение от Валера Иркутск Посмотреть сообщение
Подрядчик выполнил для нас проект, который потом прошёл гос/экспертизу
- в разных ГГЭ требования отличаются и даже критичность/степень оценки решений ПД одного специалиста вчера сегодня и завтра может отличатся..

Цитата:
Сообщение от Валера Иркутск Посмотреть сообщение
После этого наши работники (юрист+прораб) обнаружили, что:
- собраться и обнаружить должны были ДО экспертизы. Входной контроль никто не отменял. С прошлого века идет стойкое убеждение - "Заказчик дурак, сойдет и так!", поэтому на приемку документации кроме юриста и подрядчика нанимают грамотного проектировщика.

Цитата:
Сообщение от Валера Иркутск Посмотреть сообщение
,,, сейчас заказчик в прострации,,,
- добро пожаловать в наш чумачедчий хоровод
__________________
ПДД РФ
17.3. При выезде из жилой зоны водители должны уступить дорогу другим участникам движения.

Последний раз редактировалось olf_, 12.04.2018 в 12:02.
olf_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 12:19
#37
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Валера Иркутск Посмотреть сообщение
) в выдаче разрешения на строительство отказано по причине разночтений в ТЭП по всему проекту,,, сейчас заказчик в прострации,,,
Ничего страшного нет. Исправите проект, зайдете еще разок в ГГЭ и подадитесь заново. Исправить ТЭПы это не самый тяжелый случай.

Но вот про ГГЭ непонятно. Похоже что был занос... иначе как всё это объяснить? И, да... без рабочки строить не комильфо, хотя по нынешнему законодательству прямого запрета на это нет.
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 13:59
#38
Menelay

проектирую мосты
 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от Валера Иркутск Посмотреть сообщение
3) тех.-эк.показатели "скачут" и в положительном заключении гос/экспертизы - в разделе 1 ГЭ показатели одни, а в разделе 3 ГЭ (арх.решения) показатели другие (как я и писал в начальном сообщении). При этом заключение ГЭ - положительное!
В моей практике текст заключения (техническая часть) пишется проектировщиком. Он присылает эксперту выдержки из проектной документации (ПЗ). Поэтому ничего удивительного что ошибки перекочевали из проекта в Заключение.

У меня был немного другой случай в практике. В тексте заключения, были приведены данные от другого объекта. Видимо эксперт использовал в качестве шаблона другой похожий проект, и не "вычистил" разночтения. Мы, будучи проектной организацией, написали письмо в N-скую экспертизу, с просьбой исправить эту ошибку. Это было именно ошибкой, потому что в проекте все было правильно. И нам откорректировали это заключение. Подробностей не расскажу - уровень переговоро был высокий.
Menelay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 15:06
| 1 #39
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 968


Я бы ещё хотел поделиться своим опытом по поводу методологии решения подобных проблем.

Прямо сейчас везу заключение гос. экспертизы, где втупую перепутаны локальные сметные расчёты и суммы по ним. То есть, такое фуфло заказчик не примет, денег не заплатит. Что я собираюсь делать? Просто зайду к начальнику экспертизы на разговор. И они просто подменят листы в заключении. И всё. Никто не пострадает.

С другой стороны, постоянно сталкиваюсь, когда проектировщики (и фирмы, и фрилансеры), лепят откровенное говно и даже до экспертизы по моим прямым указаниям отказываются исправлять. К этим тоже сначала захожу на разговор. Не идут навстречу - не подписываю акт, не плачу деньги. Если деньги уплачены - пытаюсь нагнуть по договору, по бухгалтерии... Если они совсем ни в какую - в суд, конечно, не иду. Просто отдаю другим на переделку за копейки. Ну а тем, первым, я заказов больше не даю и слухи о них распускаю. Поскольку у нас, проектировщиков, семья тесная, то ущерб репутации приводит к гораздо большим финансовым потерям, нежели было изначально. Се ля ви.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2018, 15:16
| 2 #40
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 585


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Просто отдаю другим на переделку за копейки. Ну а тем, первым, я заказов больше не даю и слухи о них распускаю.
Страшный человек однако.
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Недостатки проектной документации - нормально ли это?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Оформление проектной и рабочей документации Uswer Организация проектирования и оформление документации 4 15.01.2014 12:29
Ищу ГОСТ 21.501-2011Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений SerStar Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 15.01.2013 14:46
Состав проектной документации по Постановлению №87 идёт в разрез с ГОСТ Р 21.1101-2009 Filя Прочее. Архитектура и строительство 6 11.03.2011 11:33
Просьба оценить состав проектной документации siblands Прочее. Архитектура и строительство 3 05.10.2008 12:44

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||