dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Какой документ регламентирует подсчет обьемов?

Какой документ регламентирует подсчет обьемов?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 06.03.2009, 10:53
Какой документ регламентирует подсчет обьемов?
Ратмир
 
Уфа
Регистрация: 24.01.2007
Сообщений: 92
Отправить сообщение для Ратмир с помощью ICQ

Ратмир вне форума Вставить имя

Набрали сметчиков-бездельников. Им мало чертежей и спецификации, они требуют расписывать все объемы. Ввиду сжатых сроков проектирования разрываться не успеваем. В какой норматив им ткнуть-кто должет считать обьемы??
Просмотров: 16492
 
Непрочитано 17.05.2018, 16:00
#61
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,614


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Они проектов вообще в глаза не видели. Видимо, это старая школа сметчиков сохранилась еще в некоторых заповедных местах, несмотря на компьютеризацию сметной отрасли)
Это не "старая школа". Большинство сметчиков старой школы как раз объемы сами считали, даже когда смета на "Феликсе" вручную считалась, а потом на древних программах, где всё надо было кодировать на специальных бланках.

Но в некотором небольшом проценте проектных организаций была своя система - ведомости объемов работ должны были составлять проектировщики. "По закону гор". Причем оформляя их в виде документов, да еще записывая каждую позицию по номенклатуре сметных расценок. Т.е. не так, как в спецификациях. Это было чрезвычайно неудобно для проектировщиков, но в их пользу перераспределялись деньги по разбивке. Деньги эти небольшие, мороки больше.

Может где-то отрыжки такой "системы" еще есть. А для того, чтобы улучшить взаимодействие сметчиков и проектировщиков у нас сметчики по спецработам (сантехника, электрика, технология) были прямо в составе проектных отделов. Когда они под одним начальником и сидят рядом решение всех вопросов упрощается.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 16:00
#62
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
ибо проектировщики любят всё делать/доделывать/переделывать в последний день.
Все подобные проектные коллизии ни как не должны влиять на директивный срок строительства. Если такое всё таки произойдёт - то это уже не коллизии, а грубейшие ошибки/нарушения.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 16:00
#63
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 675


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
то всё надо сделать до того, как проект будет готов (а значит объёмы и конструктив известен лишь предварительно), ибо проектировщики любят всё делать/доделывать/переделывать в последний день.
Ну вот потому этот ПОС и бесполезен.
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 16:05
#64
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Ну вот потому этот ПОС и бесполезен.
Вот когда инвестор запросит обоснование - тогда и станет понятно что полезно, а что нет.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 16:36
#65
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от Andi55 Посмотреть сообщение
Я скажу за сметчиков.
Вы, ребята, не желающие выдавать обьемы на одном листочке - молодые и борзые, ленивые и некомпетентные инженеришки.

Кто такой сметчик? Это экономист. Это он определяет стоимость СМР, это он мучительно ищет ту расценку, за которую не будет стыдно перед коллегами, он потеет перед заказчиком за круглую сумму на оцинкованные гвозди, он потеет перед подрядчиком-строителем за неучтенные работы, которых не было вашей спецификации, он потеет перед экспертизой за часовую ставку машиниста крана, о которой вы и слыхом не слыхивали и тд и тп. В замечаниях любой экспертизы из 10 листов 8 - по сметной части и вовсе не от того, что сметчики "тупые и ленивые".

Вы видели ИХ нормативную базу? Наши СПДСы и ЕСКД бледнеют перед томами ГЭСНовских, ФЕРовских и других нормативов, коэффициентов на реконструкцию (у вас в спецификациях это указано?) на стесненность (указано?) к конкретной расценке и прочих коэффициентов.

Сметчица стоит по технологической цепочке проектирования после вас - и нивелирует все ваши недоработки.

Каково бы вам было работать без ТЗ? Про него хоть в Договоре обычно упоминается и вы трясете его с заказчика, саботируя проектный процесс и отодвигая сроки под этим предлогом, а сметчица и ведомость работ от нагловатого инженера потребовать не может, поскольку тот типа круто занят черчением линий.

Сметчик - ваш коллега, он в той же лодке, что и вы, только на конечном участке работы, и начальство при этом считает, что вот, наконец, через три месяца чертежи выданы, а сметы "к обеду можно посчитать".

У него своя работа. Извлекать инфо из ваших чертежных творений - не его задача. Дайте сметчику спецификацию и к ней ведомость работ, не перекладывайте на них свою работу.

В конце-концов большинство сметчиков - дамы, поздравьте их с праздником.

PS. Моя жена не сметчица.
А мне понравилось. учитывая, что я несколько лет работал сметчиком. Так душевно написано о тяжести труда. Только ничего сложного в сметных нормативах нет. Горы однообразной информации, которая осваивается примерно за год, так как нет необходимости работать одновременно со всеми сборниками (так 10-15 шт знать надо). Ну и периодику почитывать на предмет очередных изменений и разборов спорных ситуаций. И разобраться с этими талмудами легко, если знаешь технологию строительства, конечно. А если тупо жамкать на кнопки в перерывах между просмотром котиков в инете, то да - прям жуть как сложно. То ли дело каркас цеха рассчитать и законструировать. Типа ж программы есть - нажал кнопку и сразу кмд печатается.

А теперь вопрос - какого хрена правила подсчета объемов работ указаны в технических частях СМЕТНЫХ нормативов?

----- добавлено через ~11 мин. -----
По поводу сроков согласен - очень жестко и всегда на вчера.
oleg_ua на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.05.2018, 21:50
#66
Heckfy15


 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 63


У сметчиков конечно есть свои трудности: это и знать примерно профиль работ каждого проектировщика (электриков, строителей, технологов, сантехников, связистов и др.) и сметчики всегда последние приступают к работе, а сроке "вчера". Но работа не из трудоемких, если взглянуть по другим специальностям в институте. Не зря же, например, на каркас смета готова где то за два дня, а проектировщик этот каркас на много дальше рассчитать и запроектировать.
Heckfy15 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.05.2018, 05:53
#67
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,614


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
А теперь вопрос - какого хрена правила подсчета объемов работ указаны в технических частях СМЕТНЫХ нормативов?
Элементарно - потому что каждый норматив расхода чего-то должен быть основан на жестких и единых правилах. Потому что результат выливается в деньгах.

Проектировщик, например проектирует трубопровод чего-то. Он в спецификацию включит "физическую" длину, например 100 м трубы. В сметных же нормах расхода на 100 м прокладки трубопровода будет не 100 м, а, например, 105. А иногда - 95 - это учитывает отходы и прочие нюансы. В правилах подсчета это записано. Может быть записано, надо ли из протяженности вычитать длину арматуры, компенсаторов и прочие нюансы. А их множество по всем видам работ.

Но, если правила написаны в сметных нормативах, это не означает, что знать их должны только сметчики. Все нормы общие и распространяются на всех. Проектировщик тоже должен эти правила знать, по крайней мере по своим работам.

И ни в каких правилах не записывается, кто именно должен объемы подсчитывать. Здесь ведь всё дело в том, кому какой процент разбивки относительной стоимости назначен в сборнике цен.

В свое время мы запрашивали это у институтов-разработчиков. В основном был ответ - подсчет объемов работ вошел в сметный процент, но с учетом подготовки проектировщиками всех необходимых спецификаций. Но по одному (не помню какому) сборнику было, что ведомость объемов работ (ВОР) должны готовить проектировщики - был такой период с введением ГОСТ на ВОР. Потом его отменила.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.05.2018, 11:58
#68
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 214


Осмыслил пост ShaggyDoc. В очередной раз пришел к выводу, что конструктор (хоть кж/км/кд, хоть смежник) самый главный клоун в этом цирке . Подгребает косяки за архитектором, далает все возможное, чтобы шедевр архитектуры не развалился и сметчикам информацию дает. Но если посмотреть на оплату труда, то выхода два - или работать самостоятельно, или удалять нафиг автокад и менять профессию.

Я, правда, не могу понять как можно составить качественную смету по ВОР, не изучая проект. А если конструктор в ВОР еще в примечаниях напишет все коэф на условия работ, то ему, чтобы стать сметчиком, останется освоить Гранд-смету (или что там у вас сейчас в моде). Осваивается она уж куда быстрее, чем Лира. Собственно со мной так и произошло.
oleg_ua на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.05.2018, 18:59
#69
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Я, правда, не могу понять как можно составить качественную смету по ВОР, не изучая проект.
Да Вы, скорее всего, не понимаете для чего вообще составляется ВОР. Собственно как и большинство представителей проектной деятельности.
А ведь все эти ведомости носят целевое конкретное назначение и отнюдь не только для финансового портрета. Достаточно заглянуть в планово-экономический отдел.
Просто всё перевернули с ног на голову.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.05.2018, 19:34
#70
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 214


Да что ж в них не понятного, то? Сметчик их использует как исходные данные для составления смет. Плановики или экономисты - для планирования деятельности предприятия на определенный период, прогнозирования общепроизводственных и административных расходов, прибыли и прочих околоэкономических штук. Так должно быть и, вероятно, есть на больших предприятиях.

Тема вечная, так же как и сравнение какое ПО кошернее.


----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение

Но, если правила написаны в сметных нормативах, это не означает, что знать их должны только сметчики. Все нормы общие и распространяются на всех. Проектировщик тоже должен эти правила знать, по крайней мере по своим работам.
а сметчик, получается, должен уметь нагрузки собрать

Последний раз редактировалось oleg_ua, 18.05.2018 в 19:50.
oleg_ua на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 06:40
#71
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,614


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
а сметчик, получается, должен уметь нагрузки собрать
Не надо передергивать. Грамотный сметчик должен уметь прочитать любой чертеж.

И по чертежу, например, определить процент работ, выполняемых на разной высоте - это разные расценки. Проектировщик ведь не будет их в спецификациях разделять.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 07:58
#72
Heckfy15


 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 63


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не надо передергивать. Грамотный сметчик должен уметь прочитать любой чертеж.

И по чертежу, например, определить процент работ, выполняемых на разной высоте - это разные расценки. Проектировщик ведь не будет их в спецификациях разделять.
А входит в обязанности проектировщика расписывать в Word работы со всеми коэффициентами (прописать коэфф. на стеснения, на высоте, коэфф. при работе в охранной зоне ЛЭП, сколько оборачиваемость брать и т.д.).
Еще я помню на старой работе просили процент писать: например, сколько брать процентов от коэфф. при работе в охранной зоне ЛЭП, типо проектировщик должен заглянуть в генплан, осмотреть свою конструкцию как она посажена и на каком расстоянии от ЛЭП (перед этом от чертить радиус охранной зоны), если она на метр заходит в охранную зону, то не весь коэфф. брать, а только какой то процент (не помню уже).
Может это правильно было, но я уже в других институтах поработал и пока такого не встречал, все работают с чертежа!

Оказывается, счетчики тоже обсуждают этот вопрос и нас проектировщиков: http://cmet4uk.ru/forum/39-2133-1

Последний раз редактировалось Heckfy15, 22.05.2018 в 08:08.
Heckfy15 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 08:32
#73
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Heckfy15 Посмотреть сообщение
А входит в обязанности проектировщика расписывать в Word работы
Согласен, что это работа не проектировщиков ИОС,КР,АР. Но что понимать под проектировщиком? ПОС, как раздел ПД выполняет тоже проектировщик.
На мой взгляд ВОР должны составлять те кто занимается планированием. Чтото ближе ТЭО (технико-экономическое обоснование) и планированию совместно с сметчиками. Но не проектировщики инженерных, конструктивных и архитектурных разделов.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 08:42
#74
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,614


Цитата:
Сообщение от Heckfy15 Посмотреть сообщение
А входит в обязанности проектировщика расписывать в Word работы со всеми коэффициентами (прописать коэфф. на стеснения, на высоте, коэфф. при работе в охранной зоне ЛЭП, сколько оборачиваемость брать и т.д.).
Еще я помню на старой работе просили процент писать: например, сколько брать процентов от коэфф. при работе в охранной зоне ЛЭП, типо проектировщик должен заглянуть в генплан, осмотреть свою конструкцию как она посажена и на каком расстоянии от ЛЭП (перед этом от чертить радиус охранной зоны), если она на метр заходит в охранную зону, то не весь коэфф. брать, а только какой то процент (не помню уже).
Может это правильно было, но я уже в других институтах поработал и пока такого не встречал, все работают с чертежа!

Оказывается, счетчики тоже обсуждают этот вопрос и нас проектировщиков: http://cmet4uk.ru/forum/39-2133-1
Так всех этот вопрос волнует и каждый тянет в свою сторону. Я уже писал, что есть две системы - проектировщики составляют ВОР и сметчики сами считают. Чаще всего используется вторая система. Вот там сами сметчики пишут, что "считается", что подсчеты объемов составляют 75% от времени. Тогда за ВОР, полученную от проектировщиков сметчики должны отдать 75% своей стоимости. Она обычно около 10% от всего проекта, т.е. проектировщикам добавится 7.5%.

Так на эти деньги можно и "девочку" посадить, которая быстро набьет руку. Нет там никаких особых сложностей. Но сами сметчики тогда без зарплаты останутся, да и квалификацию потеряют. Кроме того, по многим работам (вся сантехника, электрика, технология) все объемы работ записаны в СО. Лишь изредка что-то надо выделить. Так за 7.5% это можно делать.

Вот с общестроительными работами и генпланом сложнее. Объем кладки, отделка, котлованы и прочее. Но если есть деньги - нет проблем. Поэтому-то сметчики сами и отказывались от использовани проектных ВОР. Кому же охота свои объемы и зарплату снижать? А уж подсчитать объемы "сметная тетенька" сможет быстрее, чем "проектная девочка".

Вот когда и проектировщики и сметчики малоопытные и начинаются препирательства.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 08:44
#75
Heckfy15


 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 63


Но для ПОСовица это отдельная песня. А вот, например, по конструкциям: фундамент из сборных жб блоков ФБС. На старой работе я расписывал каждый блок по весу, так как в сметах расценки на монтаж разный (не хотели счетчики в чертежи заглядывать), вообще было принято проектировщику-строителю знать как подавать для счетчика объемы где в кубах должно быть, где от площади, а где в штуках......ладно сейчас у меня чертеж выдал и все.
Кстати на старой работе у нас еще и счетчики больше всех получали обычно.

Последний раз редактировалось Heckfy15, 22.05.2018 в 08:54.
Heckfy15 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 08:45
#76
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Согласен, что это работа не проектировщиков ИОС,КР,АР. Но что понимать под проектировщиком? ПОС, как раздел ПД выполняет тоже проектировщик.
На мой взгляд ВОР должны составлять те кто занимается планированием. Чтото ближе ТЭО (технико-экономическое обоснование) и планированию совместно с сметчиками. Но не проектировщики инженерных, конструктивных и архитектурных разделов.
Дак почитайте мой пост выше. В професиональном стандарте, по которому мы и должны выполнять объёмы у проектировщиков нет в требованиях делать эти ВОРы, а у сметчиколв есть. Кроме того по форме ВОРов там нужно проставлять № п. в сметах где та или иная работа учтена, проктировщик не может заполнить сие столбец как и заполнить как считается та или иная расценка.
У нас как всегда нормы как и законы, как дышло и не понятно кто что должен делать. Живём не по законам, а по понятиям. Кто громче орёт и нахальнее тот и в плюсе.
Vasisualiy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 09:12
| 1 #77
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 675


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Поэтому-то сметчики сами и отказывались от использовани проектных ВОР. Кому же охота свои объемы и зарплату снижать?
Если бы было так, то и вопросов бы не было, а на деле проектировщик считает ВОР , но деньги со сметного отдела не снимаются.
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 09:24
#78
Heckfy15


 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 63


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Если бы было так, то и вопросов бы не было, а на деле проектировщик считает ВОР , но деньги со сметного отдела не снимаются.
Вот как про такой и случай и говорим. А если начнешь разбираться с руководством, то один ответ: так работали всегда, счетчики "одни" на весь институт....
Heckfy15 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 09:28
#79
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 483


ИМХО проектировщику делавшему свой раздел подсчитать объемы работ не составляет особого труда. Нужен лишь небольшой опыт по работе с теми же сметными сборниками. При этом меньше вероятность упустить в смете не очевидные работы, про которые в лучшем случае сказано где нибудь в примечаниях или на выноске. Коэффициенты и проценты естественно оставить сметчикам. Вопрос распределения оплаты оставляю за скобками. ФОТ редко когда на прямую связан с стоимостью проектирования
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2018, 09:31
#80
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 675


tyuk, Есть разница в подсчете труб, кабелей, фитингов, микроволновок и стульев. В общестроительных работах все не так просто, особенного когда начинается подсчет саморезов в опалубке или сколько грамм клея надо на один хим анкер.
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Какой документ регламентирует подсчет обьемов?

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой документ нормирует расстояние от начала ступенек до двери Target_a Прочее. Архитектура и строительство 8 13.02.2009 16:02
Какой документ действует взамен СНиП I-2 Строительная терминология? sess Конструкции зданий и сооружений 5 10.08.2008 19:54
Какой нормативный документ, регламинтирует !? QS Прочее. Архитектура и строительство 3 15.12.2006 10:21

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||