|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,204
|
Серёга - Bilder,
расчет - понятие в контексте данного обсуждения очень расплывчатое: под ним может подразумеваться как расчет массы арматуры по ведомости расхода арматурной стали, составленной на основании полных схем армирования железобетонных конструкций, так и расчет-прикидка на основании какой-нибудь таблицы из какого-нибудь справочника расхода металла - как функции, например, от площади, назначения и пролетов здания. Ильнур, Относительно "А что, разве "П" нонче это эскизные наброски, а не проект, достаочно проработанный и мало чем отличающийся от рабочки?" Ни то ни другое. Стадии "П" и "Р" - принципиально разные по составу и сути вещи. Например, (буду говорить о своем - конструкторском) чертежей КЖ (и до последнего времени КМ) в состав проектной документации не входит. То есть, схемы и узлы армирования, ведомости расхода арматурной стали и пр. подобные данные, характерные для рабочей документации, в проект не включаются в принципе. На стадии "П" от конструктора, по большей части, требуется понять, какой толщины будет монолитное перекрытие, где и какого примерно сечения будут колонны, диафрагмы жесткости, для того, чтобы архитектор учел это на планах и разрезах в чертежах архитектурно-строительных решений. Вышеизложенное, разумеется, относится к технически не сложным гражданским объектам. За проектирование атомных станций и других подобных объектов говорить не буду - не знаю. При этом, на стадии "П", в отличии от стадии "Р", выполняется пояснительная записка с описанием и обоснованием принятых проектных решений, а также отдельные расчеты, которые захочет видеть левая нога проверяющего эксперта. Отсюда и возник вопрос, как на стадии "П", не выполняя рабочей документации, оценить расход арматуры: по каким нормативам или опытным данным. Ответ – по расчету – также безусловно верен, как и бесполезен. |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354
|
Цитата:
По нынешним требованиям огнестойкость считается. Выполняется теплотехнический расчет нестационарных полей прогрева, делается вывод о том, что бетон где-то разрушился, где-то арматура перегрелась. Далее считается приведенное сечение. Для перекрытий фокус другой - арматура не должна течь! Заглубляемся так, чтобы 1-ю степень обеспечить. Или разводим на другие методы защиты. В этой связи перекрытия в 160 мне кажется себя уже изживают (если все по-честному!)
__________________
и все равно - не "все просто" |
|||
|
||||
начинающий чертежник Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 167
|
Цитата:
По факту нам приходится до прохождения экспертизы (на стадии П) делать фактически Р. Единственно чертежи не выпускаем. Вилы. А там замечаний как понакатают... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
injenerkin - Совсем не так.
Уважаемый Роман, прежде чем описать то как вы делаете(ли) стадию "П" на своих объектах - нужно ознакомиться с документом: ПОЛОЖЕНИЕ О ЕДИНОМ ПОРЯДКЕ ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ СТРОИТЕЛЬСТВА В г. москве [FONT="]2-я редакция [FONT=Verdana]вы же в столице работаете - должны быть в курсе. тут все предельно ясно написано о составе Проекта и утверждаемой части Рабочего проекта Такая стадия П как вы описали обычно называется(лась) халтурой. Теперь нашу деятельность регламентирует пост.N87 - а там пока бардак к сожалению... [/FONT][/FONT] |
|||
|
||||
начинающий чертежник Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 167
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,204
|
Цитата:
Привожу состав раздела "Архитектурно-строительные решения" из указанного Вами документа. Пояснительная записка. Основные чертежи (по вариантам): - поэтажные планы неповторяющихся этажей М 1:100 (М 1:50, М 1:200); - фасады и разрезы М 1:100; - конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений); - основные чертежи несущих конструкций (в составе утверждаемой части рабочего проекта). Архитектурное освещение (по объектам в Центральной части и исторических зонах города, а также по объектам, имеющим важное градостроительное значение) в Колористические решения (при необходимости). Единственное, что не упомянуто мной выше из входящего в стадию "П" и имеющего прямое отношение к конструктиву по РМ 378: конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений). Тут готов покаяться - никогда не делал в составе раздела "АС" проекта для железобетона отдельно выделенные конструктивные схемы. Более того, слабо представляю, как эти самые конструктивные схемы можно показать иначе, чем обозначением несущих стен/колонн на планах и перекрытий/балок на разрезах здания. Полагаю, что для технически не сложных объектов этого вполне достаточно. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
а в спецификациях вы уже приводите расход материалов (арм., бетон, прокат и т.п.) Иначе как экспертиза у вас будет проверять ваш каркас и как его обсчитают сметчики? (к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5). |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,204
|
ЛИС, может быть Вы или Ильнур, объясните мне одну простую вещь, которую никак не могу понять:
как можно дать в проекте некий типовой или не совсем типовой чертеж (или несколько чертежей) конструкции и/или узла, и по нему судить о конструктиве здания в целом и составлять смету. У меня есть достаточно четкое представление о нормальном рабочем чертеже монолитной конструкции, куда входят несколько схем армирования, чертежи узлов необходимых и достаточных для изготовления конструкции, спецификации. Исключение любого элемента рабочего чертежа: не показ на схемах вспомогательного конструктивного армирования или поперечного армирования в надколонных зонах плит перекрытий, не показ дополнительного продольного армирование в надколонных и пролетных зонах плит перекрытий, не показ учащенного шага хомутов в опорных зонах колонн и ригелей и т.д. и т.п. - приводит неминуемо к тому, что данный чертеж становится неполным/неверным. Нельзя быть чуть-чуть беременным: чертеж конструкции либо полный и верный - либо нет. Нельзя сделать некий почти полный рабочий чертеж, или чуточку упрощенный рабочий чертеж. ЛИС, в Ваших словах правда в том смысле, что большинство проектировщиков в рассматриваемой нами ситуациии идут по описываемому Вами пути: лепят в проект "для веса" некие чертежи отдельных узлов или конструкций, которые представляются им важными, а дальше – как повезет с экспертом: потребует еще чего – нарисуем, не потребует – ну и отлично. По 1-2 узелкам армирования определить расход арматуры, который получится после разработки РД с точностью даже 10% (кстати, откуда эта цифра?) практически невозможно. ИМХО, на практике прикинуть расход арматуры можно либо параллельно со стадией «П» выполняя стадию «Р», либо, о чем писал injenerkin, имея очень серьезную статистику по расходу металла на отдельные виды конструкций при различных исходных условиях. В этом и состоял мой вопрос изначально: кто как поступает на практике при определении расхода металла на ЖБК? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
RomanM вы столько написали и все бес толку.
ЕЩЕ раз и последний вам говорю, что сметы составляются по спецификациям, а не по чертежам(это нужно запомнить как "отче наш"). а типовые узлы и конструктивная схема нужна для эксперта, занимающегося оценкой несущей способности конструкций вашего сооружения. Прежде чем спорить пройдите хотя бы раз лично экспертизу проекта. |
|||
|
||||
Строитель, иногда :-) Регистрация: 06.09.2008
Москва
Сообщений: 109
|
пасчетал тонны на кубы в переданных мне четежах фундаментной плиты в декабре... а там 162 кг/куб получилось... плита 800 мм + банкетки 200 мм под колоннами...
низ плиты на -6200, здание высотой примерно 37-40 метров (кровля в разных уровнях. модный нынче многофункциональный комплекс на 70 000 квадратов со стоянкой машин на средних уровнях и на кровле тоже.... колонн много разных (здание не прямоугольное, а вообще с волной по фасаду) но преимущественно 9х9 сеточкой стоят... вот и думаю, хорошо это или плохо - столько армирования... вон в Уфе 100-120 кг, а у меня 161,7!! правда думаю что если приду к конструкторам с требованием уменьшить арматуру на куб бетона, то они просто банкетки сравняют и получу я плиту в 1000 мм (((( |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 46
|
По теме: ребята, а ФЕР81-02-06-2001 Сб.6 нонче как ориентир по расходу арматуры уже не катит? По моим сведениям его срок действия окончился 1 янв 2008г., а вот что дальше действует я не смог найти (мож кто прокомментирует по этому поводу?).
Цитата: Сообщение от ЛИС "к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5" а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо. Последний раз редактировалось UnyqUm, 14.07.2009 в 01:22. |
|||
|
||||
Цитата:
__________________
Time and time again I witness a birth of a new-born star. I climb the highest mountain To find the essence of a new era... |
||||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 46
|
Жаль, вообще было бы полезно полюбопытствовать у этих экспертов, на каком основании они вывели такую цифру. У нас на объекте заказчик принимает во внимание только ссылки на кокретные нормативные документы, а ситуация такая, что ещё на стадии "П" заключили договор на строительство комплекса мед.центра исходя из коэффициента армирования ВСЕХ конструкций 120 кг\куб.м по ВСЕМ корпусам. А корпуса друг от друга отличаются в корне как по нагрузкам, так и по объёмно-планировочным решениям. В результате мы сейчас не можем обосновать уже освоенной арматуры на 500 тонн. Делали сами просчёт этого коэффициента по последней версии проекта (с учётом всех изменений и корректировок на тот момент) разброс составил от 75 до 250 кг\куб.м в зависимости от типа конструкции, ну и нагрузок естественно. На данный момент коэффициент в 120 кг\куб.м выглядит как средняя температура по больнице в том самом старом анекдоте. Честно говоря, тому, кто так составлял договор, я б башку бы оторвал (даже оговорок никаких не прописали).
Abzorbo "выложи этот ФЕР81-02-06-2001 пощупать... Пожалста" прошу прощения - сегодня повнимательнее заглянул внутрь этого ФЕРа, там оказывается только цены. Этот ФЕР похоже был сформирован на базе ГЭСН 81-02-06-2001 (срок его действия тоже истёк и что действует взамен тоже непонятно). Изначально я вёл речь о данных из ГЭСН. Выкладываю этот ГЭСН http://www.rapidshare.ru/1101257 Последний раз редактировалось UnyqUm, 14.07.2009 в 22:25. |
|||
|
||||
UnyqUm, да, в том то и дело. У меня имеется несколько ФЕР-ов, но в них только цены... Это же ценник. Думал, что в этом что-то есть.
__________________
Time and time again I witness a birth of a new-born star. I climb the highest mountain To find the essence of a new era... |
||||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Цитата:
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Армирование массивных фундаментов | Syoma | Железобетонные конструкции | 82 | 08.05.2022 18:33 |
Неметаллическая композитная арматура | kshikin | Железобетонные конструкции | 982 | 21.05.2021 23:47 |
Нужно ли давать расход арматуры на армирования кирп. стен в АР? | Alexand_r | Прочее. Архитектура и строительство | 39 | 03.01.2012 09:37 |
Расход арматуры в фундаментной плите | Renjik | Основания и фундаменты | 5 | 01.09.2007 17:08 |