NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Отличие конструкторской документации П и Р

Отличие конструкторской документации П и Р

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.09.2017, 09:46 #1
Отличие конструкторской документации П и Р
Axe-d
 
иллюстратор
 
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,075
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™

Axe-d вне форума Вставить имя

До сих пор не может сложиться ясная картина. Чехарда с СПДСовскими ГОСТами только ухудшает ситуацию (то они распространяют свои требования на П, то нет)
С рабочкой все понятно, а вот в каком объеме графического материала делать проект...
Какие встречал варианты
1) строго по постановлению 87. По большому счету, графическая информации в этом случае - ни о чем, более-менее подходит только к железобетонному каркасу. И то, получается, все зависит от адекватности эксперта, который может потребовать дополнительных данных, да и заказчикам часто сразу надо все до болтика знать, и тогда приближаемся к п. 2.
2) как (или почти как) рабочка. Автоматически получается в случае с КМ при следовании по постановлению 87. Если делать в таком объеме, то получается, что надо выдать полный проект в ударные сроки за 40% стоимости, а заказчику ничто не помешает поручить каким-нибудь рогам и копытам за пиво перебить штампики на "Р" и добавить общие данные. Разумно делать в таком объеме, если договор заключен сразу на П и Р. Но тут тоже есть подводные камни. При сильно подробном проекте даже самые мелкие изменения при разработке Р затрагивают П, что черевато повторной экспертизой (у нас ГАСН по этому поводу лютует)
3) промежуточный вариант - куцая рабочка. И смотрится криво и вопросов много возникает. И как правило, итоговый вариант не сильно применим как основа рабочки, которую по сути начинаешь делать заново (т.е. как бы делаешь если не двойную, то полуторную работу)
__________________
Польза+прочность=красота
Просмотров: 3758
 
Непрочитано 13.09.2017, 10:56
#2
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,479


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Если делать в таком объеме, то получается, что надо выдать полный проект в ударные сроки за 40% стоимости
Узлы только те, что к каркасу относятся (нет узлов прогонов, кронштейнов и площадок), при большом количестве площадок они вообще схематично из АР копируются, ведомость зачастую не заполняю усилиями, а на прямую отправляю в том РР, ни каких опор, подвижек из-за отверстий (кроме проемов из АР) и тп.
Понятно что сараи по П любой более-мене грамотный подрядчик сам может сварганить, но если что чуть сложнее, то информации очень мало выходит, а иногда и ошибочная (тут балка мешает, тут прогон подвинуть, тут фахверк сместить и т.п.)
А вообще лучшее, что чаще всего бывает - заказ сразу на П и Р
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 11:07
| 1 #3
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,153


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
в случае с КМ
как можно меньше информации.
-расчет оформленный по минимуму
-схема расположения опорных частей колон с таблицей нагрузок на фундаменты и эскизами баз
-схема покрытия
-продольник и поперечник
-ведомость элементов
-3...5 узлов - не больше

Что нужно будет - эксперт попросит. Остальное - на хрен не нужно.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2017, 11:18
#4
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,075
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
как можно меньше информации...

....Что нужно будет - эксперт попросит. Остальное - на хрен не нужно.
стараюсь действовать так же, но бывает на аутсорсе сторонний ГК начнет умничать (тоже, [нехороший человек], наверное, хочет для своих обезьян халявную рабочку отжать)
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 11:22
| 1 #5
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,153


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
стараюсь действовать так же, но бывает на аутсорсе сторонний ГК начнет умничать (тоже, [нехороший человек], наверное, хочет халявную рабочку отжать)
Совершенно верно - гоните всех дармоедов и прочих прихвостней в шею.... только минимум - спасибо не скажут, а голову всё разобьют....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2017, 11:30
#6
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,075
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Совершенно верно - гоните всех дармоедов и прочих прихвостней в шею.... только минимум - спасибо не скажут, а голову всё разобьют....
но это все лирика и здравый смысл, а может есть где "в кулуарах" хотя бы проект какой-нибудь нормативной бумажки оформляющей развод между П и Р с дележкой имущества
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.09.2017, 06:53
#7
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,742


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Чехарда с СПДСовскими ГОСТами только ухудшает ситуацию (то они распространяют свои требования на П, то нет)
Это какие СПДСовские ГОСТы распространяют свои требования на стадию П? Не припомню таких ГОСТов.

Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
в каком объеме графического материала делать проект
Однозначно строго по постановлению 87, пусть даже на 50% графическая информации ни о чем, но остальные 50% потянут, все-равно по стадии П никто строить не сможет, самоубийц нет, без спецификаций и опросных листов объект не построить.
И ни в коем случаи как рабочка и тем более никаких промежуточных вариантов с куцей рабочкой.
Делают еще так. Выпускают рабочку, а затем, на ее основе лепят проект, смотрится не плохо
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2017, 06:12
#8
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,075
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Это какие СПДСовские ГОСТы распространяют свои требования на стадию П? Не припомню таких ГОСТов.
ГОСТ Р 21.1101-2013 "ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ"
ГОСТ 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ"
а вот уже ГОСТ 21.502-2016 "Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций"
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 06:34
#9
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,742


Axe-d
Ну во-первых, ГОСТ Р 21.1101-2013 так и называется "ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ", т.е. относится и к проектной, и к рабочей документации. И в ГОСТе есть отдельные разделы, относящиеся только к проектной, и только к рабочей документации (например п.п. 4.1, 4.2, 7.4, 7.5, 8.1, 8.2 и др.)
Никакой чехарды в этом нет.
Во-вторых, ГОСТ 21.502-2007 заменен ГОСТ 21.502-2016 и касается он правил выполнения уже рабочей документации и к проектной документации он отношения не имеет.
Остальные СПДСовские ГОСТы также относятся к правилам выполнения рабочей, а не проектной документации. Например, ГОСТ 21.501—2011 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений, и т.д.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 12:03
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,921


ГОСТы СПДС распространяются на проектную документацию в части общего оформления. И это правильно.

А вот конкретики по графической части именно проектной документации действительно нет. Не в отношении "как планы, разрезы да схемы чертить", а по тому, что должно быть на планах, разрезах и схемах именно в ПД и чего не должно быть.

Вот это и дает простор для произвола со стороны экспертов. Потребовать могут что угодно.

В СССР тоже не было таких стандартов, но по отдельным отраслям делались эталоны для стадии "Технический проект" и "Проект" - что показывать в минимально необходимом, но достаточном объеме. Не для строительства, а для понимания что должно быть построено. А уж как это построить - в РД.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 12:37
#11
AlexPod

Инженер
 
Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Однозначно строго по постановлению 87, пусть даже на 50% графическая информации ни о чем, но остальные 50% потянут, все-равно по стадии П никто строить не сможет, самоубийц нет, без спецификаций и опросных листов объект не построить.
Только вот в куче проектов последнего времени (подземные коммуникации), стоит такая надпись "Проект стадии П выполнен в объеме достаточном для выполнения работ по строительству объекта". Больше того, кое-где строители вынуждены работать даже без прошедшего экспертизу проекта. Ладно, кое где выигрывают торги на проектирование или строительные работы без наличия хоть каких-то данных.
AlexPod вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 15:13
#12
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепропетровск
Сообщений: 3,548


Цитата:
Сообщение от AlexPod Посмотреть сообщение
Проект стадии П выполнен в объеме достаточном для выполнения работ по строительству объекта
Обычно завышенная детализация ст. "П" связана с требованием точного совпадения сметной стоимости, рассчитанной на основании данных ст. "П" и ст. "Р".
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не для строительства, а для понимания что должно быть построено. А уж как это построить - в РД.
В том числе необходимо понимание, за какие шиши это строить. И если не сходится до копейки с РД - понимания со стороны заказчега, инвестора и проверяющего не будет

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
без спецификаций и опросных листов
Если проектная документация проходит проверку достоверности сметной стоимости - все это появляется на ст. "П". Не в самой высокой детализации, но все же.

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Делают еще так. Выпускают рабочку, а затем, на ее основе лепят проект, смотрится не плохо
Тогда все то, для чего предназначена проектная документация (согласование как основных решений, так и большей части деталей), должно быть выполнено заранее на предпроектной стадии типа основных технических решений или ТЭО. Т.е. все равно имеем завышенный объем, но уже не ПД, а предпроектной стадии. ТЭО в объеме ПД, что ли. Только без хитровыкрученных требований постановления 87.
А ПД получается в своем нормальном объеме как сокращенная и переработанная выписка из ТЭО и РД для экспертизы

Offtop:
Цитата:
Сообщение от AlexPod Посмотреть сообщение
Больше того, кое-где строители вынуждены работать даже без прошедшего экспертизу проекта. Ладно, кое где выигрывают торги на проектирование или строительные работы без наличия хоть каких-то данных.
...и строят без наличия какой-либо документации...всякое бывает
__________________
Кому жизнь буги-вуги, а кому полный бред... (С)

Последний раз редактировалось kp+, 18.09.2017 в 15:46.
kp+ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 15:39
#13
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,792


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Обычно завышенная детализация ст. "П" связана с требованием точного совпадения сметной стоимости
Когда я слышу подобное - то вспоминаю вот это видео.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 16:31
#14
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Мне кажется, что стадия "П" должна быть выполнена в объеме достаточном для разработки по ней стадии "Р". Если уж стадию "П" рассматривать своеобразным "прекурсантом" стадии "Р", то логично предположить, что организация "2", получив проектную документацию должна по ней самостоятельно разработать стадию "Р" без привлечения организации "1", передавшей проектную документацию. Отсюда следует делать выводы о детализации стадии "П". Кроме того, стадия "П" рассматривается как документация, достаточная для оценки решений, принятых в процессе проектирования сооружения (экспертизы).
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 17:21
#15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,921


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Мне кажется, что стадия "П" должна быть выполнена в объеме достаточном для разработки по ней стадии "Р". Если уж стадию "П" рассматривать своеобразным "прекурсантом" стадии "Р", то логично предположить, что организация "2", получив проектную документацию должна по ней самостоятельно разработать стадию "Р" без привлечения организации "1", передавшей проектную документацию. Отсюда следует делать выводы о детализации стадии "П". Кроме того, стадия "П" рассматривается как документация, достаточная для оценки решений, принятых в процессе проектирования сооружения (экспертизы).
Надо безо всяких "мне кажется". Что такое проектная и что такое рабочая документация четко определено в ГОСТ 21.1001:

Цитата:
3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.
Вот из этого и надо исходить. В каждом разделе ПД могут быть свои понятия о "достаточен для разработки РД".

А всякие
Цитата:
Только вот в куче проектов последнего времени (подземные коммуникации), стоит такая надпись "Проект стадии П выполнен в объеме достаточном для выполнения работ по строительству объекта".
Пишутся безграмотными "проектантами", идущими на поводу у жлобов-заказчиков. В такой фразе всё безграмотно - и "проект", и "стадия П", и "для выполнения работ"

Цитата:
Обычно завышенная детализация ст. "П" связана с требованием точного совпадения сметной стоимости, рассчитанной на основании данных ст. "П" и ст. "Р".
А это уж зависит исключительно от квалификации проектировщиков и сметчиков. Но, даже если сметчики не способны составить смету по "необходимым, но достаточным" проектным документам в ПД, и проектировщики сделали какую-то дополнительную детализацию в виде спецификаций и ведомостей, то эти данные незачем включать в состав ПД. Пусть лежат в архиве, понадобится для экспертизы - можно предоставить.

Но не везде плохо. Я отслеживаю интересную ПД на Госзакупках - там встречается очень интересное, и в отношении технических решений, и в отношении оформления. Всё в ПД сделано как надо - всё понятно, РД по ПД разработать можно, но построить по ПД - нельзя.

Увы, это редкие исключения. В большинстве - полный винегрет. И даже на сайт выкладывают всё - включая все .DWG, .bak и временные файлы. Судьба таких "проектантов" работать "за еду". Туда им и дорога...
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 17:22
#16
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепропетровск
Сообщений: 3,548


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Мне кажется, что стадия "П" должна быть выполнена в объеме достаточном для разработки по ней стадии "Р"
Далеко не на всяком объекте увидишь такую идиллию

Offtop:
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Если уж стадию "П" рассматривать своеобразным "прекурсантом" стадии "Р"
Хорошо, что не прекурсором...хотя...


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
логично предположить, что организация "2", получив проектную документацию должна по ней самостоятельно разработать стадию "Р" без привлечения организации "1", передавшей проектную документацию. Отсюда следует делать выводы о детализации стадии "П".
Хотя так сплошь и рядом делается, все нормативы заточены на то, чтобы и "Р", и "П" делала одна организация. Например, разработка "Р" при отсутствии положительного заключения для "П" по-хорошему допускается только в случае, когда обе стадии делает одна организация (не помню ссылку на норматив, если интересно, поищу).
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
даже если сметчики не способны составить смету по "необходимым, но достаточным" проектным документам в ПД
Сметчики-то способны на всЁ А вот проверяющие хотят видеть обоснование каждой строчки в смете. "И чтоб билось(С)" Это требование не ново и ни для кого не секрет, если для объекта требуется ПДСС. Поэтому приходится составлять спецификации и даже ведомости некоторых работ, которые не очевидны из спецификаций, и прикладывать к ПД
__________________
Кому жизнь буги-вуги, а кому полный бред... (С)

Последний раз редактировалось kp+, 18.09.2017 в 17:42.
kp+ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 17:34
#17
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.
Ну, вот как раз я так и написал. Разве нет? Просто каждый специалист должен ответственно подходить к решению задачи. Иначе говоря, он сам должен оценивать и отвечать на вопрос "а вот того, что я дал в стадии П будет ли достаточно для разработки стадии Р?" Это нормальный здарвый подход. У нас, к сожалению, сложилась порочная практика "свали на ближнего своего". Конечно при таком курсе все будут цепляться за формулировки Норм и законов, которые, в свою очередь, содержат в себе огромные дыры, через которые можно так искажать здарвый смысл и логику, что прийти к обоюдному согласию не будет никакой возможности. Безусловно, что законы и нормы в том виде, в котором они сейчас находятся, требуют значительной до/переработки.
В сущности, единственный вопрос, на который действительно следует дать ответ это "для чего мы делаем ЭТО и что мы хотим получить в конечном счете?". Все остальное лишь логически вытекает из ответа. )
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 17:37
#18
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,792


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Всё в ПД сделано как надо - всё понятно, РД по ПД разработать можно, но построить по ПД - нельзя.
Прям как бальзам на душу.
Таким проектировщикам государственные награды вручать следует.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 18:13
#19
AlexPod

Инженер
 
Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
...и строят без наличия какой-либо документации...всякое бывает
Ага. кроме того без разрешения на работы, без ордера, без разрешений от сетевиков... зато Главы раз проедут, ручками помашут, пару раз че-нить скажут...

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Пишутся безграмотными "проектантами", идущими на поводу у жлобов-заказчиков. В такой фразе всё безграмотно - и "проект", и "стадия П", и "для выполнения работ"
Ну это моими словами, но суть от этого не меняется. Это городские и государственные заказы. Которые потом еще проверяться соответствующими "органами" будут.

Меня, как строителя, вся эта "котовасия" тоже очень бесит.
AlexPod вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 20:58
#20
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,742


Цитата:
Сообщение от AlexPod Посмотреть сообщение
в куче проектов последнего времени (подземные коммуникации), стоит такая надпись "Проект стадии П выполнен в объеме достаточном для выполнения работ по строительству объекта"
Ну может быть для кучи проектов подземных коммуникаций такое и пройдет, в т.ч. и для кабельных подземных линий, но для систем электроснабжения и для электрораспределения такое навряд ли возможно. Во всяком случаи опросные листы и полноценные спецификации появляются на стадии Р
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Отличие конструкторской документации П и Р

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Подскажите стоимость конструкторской документации. Weselkow Разное 23 05.12.2013 09:39
Требуется ли лицензия на выполнение конструкторской документации и какая в таком случае? *KSV* Машиностроение 20 07.03.2012 08:51
Общие указания в конструкторской документации по демонтажу покрытия Yura2008 Технология и организация строительства 10 22.01.2012 18:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы