[vv]

Хотелось бы узнать,как кто принимет на стадии "проект" нагрузку от перегородок в офисном здании.
Приняли перегородки из кирпича и обнаружили что "на круг" выходит аж 300 кгс.м.кв. Много,но кто запретит арендатору нанять таджиков и выложить из низкокачественного кирпича эти перегородки (нарезка которых еще и неясна),и не делать лекие перегородки?
Такая же нагрузка и от наружных стен, но тут - навесной вентилируемый фасад,и я не уверен,что в стене из пенобетона он будет хорошо держаться.Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой?
Здание многоэтажное,14 эт.,боюсь промахнуться,но при хорошем запасе выходят "солидные" сечения колонн.
Оч.прошу высказаться.

[lee]

Насчет 300 кгс/м2.пов. Все нормально. Так и работаем. Ну, плюс-минус.
.........................
А вот насчет крепления навесного фасада к стене из пенобетона, в т.ч., при высоте в 14 этажей (40 м и >).... Могу только покачать головой.
Есть же смелые люди на Руси.

[Serz]

По поводу навесного фасада: не весь же он в пенобетоне. Там и торцы плит перекрытий, и колонны, небось... К ним основное крепление, а к блокам только фиксирующее.
По поводу перегородок. А сколько это:

"солидные" сечения колонн

???
Может, оно так и должно быть.

[vv]

Нагрузка на колонну получается ок. 1000 тс при пространственном упругом расчете и ок.1600 - если по грузовым площадям (точнее,реакции от 1 этажа * на к-во этажей).
Вот это - еще одна проблема,т.к. пространственный расчет позволяет перераспределить нагрузку и снизить ее фактически с наиболее нагруженных колонн в1,6 раза в данной схеме. это более существенно,чем вес перегородок! Но тут тоже - было на форуме обсуждение этого вопроса,говорили,что экспертиза проверяет (если проверяет) по грузовым площадям , кроме того "есть мнение" (исходит из "научных кругов"),что имеет смысл брать по грузовым площадям.Но у меня оч.строгий ГИП,к-й хочет ,чтобы было изячно.
Вечное противоречие,вызванное не оч.удачной схемой (шаг колонн 8 м.)

[vv]

Вес наружных стен (из кирпича) - тоже 300 кгс/м.кв. С перегородками - 600. Много,кажется,хочется как-то уменьшить. Пенобетон - сомнения высказал - кто-то так делал? Думаю,пенополистиролбетон или керамзитобетон принять в проекте .
А какую суммарную нагрузку для офисных этажей народ берет (без с.в. конструкций)?

[Serz]

Сообщение от vv Вечное противоречие,вызванное не оч.удачной схемой (шаг колонн 8 м.)

Ни себе фига!!! :roll:
На 14 этажей? :evil:
А Вы своих архитекторов дустом не пробовали? Нет?
Тогда чего ж Вы удивляетесь. Делал я и 9м, но на 3 этажа. Так там нагрузка была около 200тн на колонну. Делал и административное здание сетка 7.5м 5 этажей, нагрузка была около 300т. Так что ставьте пилоны или несущие стены, да помощнее.
P.S. Нагрузки берем по старинке. Из таблицы номер 3 СНиП 2.01.01-85 (если заказчик чего не учудит)

Нормальное совершенно усилие - 1000т, не пугайтесь.
Делаю 3 жилых дома 25-27 эт доме с сеткой ~7x6 (плита перекрытия 200) получается ~1600 т
Пилон 250х1600 из В40, мю=7%.

Делаю офис 22 эт, сетка ~ 6x9, усилия под 2000 т - круглая колонна д700 из В60, мю=7%.

Защитный слой в колоннах есссно по пожарным нормам при мю выше 3% надо увеличить и ставить конструктивную сетку в ентот слой

А 200-300 т - ну что это за сараи

Сетка 8.4х8.4 - сейчас стандартная при наличии подземных гаражей (для хороших машин) и 6,8х5,7 или 8,1х8,1 - для запорожцев и мотоциклов

[vv]

to Serg : дустом не дают,растят АРХИтекторов.
по старинке нагрузки - т.е. по грузовым площадям?!!!Или нет?
Стараюсь выкрутиться с пилонами и стенами.
Спасибо ,Serg, за понимание!

to pipa : меня не то чтобы усилие пугало,я не до конца понял -
нагрузку все-же стоит брать по грузовым площадям или по пространственной схеме МКЭ с абс.упругим бетоном ?
У ВАс серъезные здания - Вы как берете?
А вот класс бетона и процент армирования вызывает уважение - Вы где это проектируете и будете строить? Заказчик нормально принимает? Подрядчик такой процент армирования нормально реализует? Если секретно - дам подписку о неразглашении ,только сообщите (можно мылом)!!!
При мю=7% какой у Вас класс арматуры и диаметр стержней?
Увеличение защ.слоя при мю > 3% - это по каким требованиям?
Насчет сетки не понял - 8,4х8,4 - для "хороших",8,1х8,1 - для мотоциклов? Поясните,плиз!
Да,еще очень интересно,при сетке 6х9 вы балки делаете?

[Дмитрий]

В наших условиях бетон В40, В60 - это по-моему ваще из области научной фантастики :shock:
Во всяком случае, проектировать в расчете на это надо крайне осторожно... Такой был случай - заложили в проект 25-эт. здания бетон В30 для колонн и стен нижних этажей, фактически оказался В12.5
Отсюда вывод - чем ниже класс бетона запроектируем, тем меньше промахнемся :idea:
Большое кол-во арматуры, тем более, большого диаметра, тоже, по-моему, не есть благо - на стройке ее любят отгибать по месту (в свежеотлитой колонне) посредством кувалды... Колонна толщиной 250 мм такое обращение вряд ли нормально переживет :evil:

pipa

Сетка 8.4х8.4 - сейчас стандартная при наличии подземных гаражей

А как решается перекрытие (монолитная плита) в этом случае? Толшины 180-200 мм, кажется, будет явно недостаточно (даже по жесткости, h=L/30)... Или же делается куча балок(ребер)?

[wjea]

 VV

 Кирпичные перегородки – к великому сожалению пока не запрещены, а значит, разрешены для зданий повышенной этажности, по сему нагрузку, ИМХО необходимо брать именно от этого материала. Но только нагрузку, а закладывать в проект необходимо лёгкие (при том самыми настоятельным образом), принятые уже давно во всём мире. Подрядчикам ведь наплевать на то, что система кирпичных перегородок которые практически не возможно отделить от работы каркаса ,создают жесткостную иллюзию почти панельного дома, что тянет за собой резкое завышение сейсмической силы, которую надо с большими затратами воспринять.
Serg правильно обратил внимание на то, что крепление фасада следует делать конечно к элементам каркаса. Даже фиксирующих креплений к стенам не стоит делать, так как они в каком то направлении да передадут усилие, а легкобетонное стеновое заполнение ничего кроме уюта дать не может.
Не совсем понятна Ваша озабоченность по перераспределению нагрузок. Мы делаем расчет на основное и особое сочетание нагрузок. Основное сочетание предусматривает ряд комбинаций вертикальных нагрузок и их сбор соответственно по грузовым площадям . Особое сочетание, в
силу наличия горизонтальной составляющей и диска, перераспределяет усилие по жесткостям.
В результирующую огибающую эпюру по которой ведётся армирование входят оба случая, так что не совсем понятна дилемма. Кстати при расчете на сейсмику при наличии больших проемов в перекрытии сбор нагрузок местами тоже по площадям.
По назначению нагрузок если нет особых требований в задании на проектирование, то прямая дорога СНиП.










На вопросы vv и дмитрия по порядку:

1. Усилия в колоннах принимаю по пространственному расчету, при этом конечно коэффициент постели для плит – вещь очень условная, поэтому подсчитав его по СНиПу (среднее давление/средняя осадка) делаю еще контрольные расчеты, варьируя его в 2-3 раза. Тут еще надо иметь ввиду, что здание строится постепенно, т. е на свои нагрузки работает не всей конструкцией а поэтажно. Можно конечно учесть модулем Лиры «Монтаж», но на это при нынешней дикой загрузке никакого времени не хватит. Поэтому контроль усилий делаю подсчитав один этаж по плоской схеме с абсолютно жесткими опорами. Если потом взять усилия по огибающей, то обычно суммарное увеличение усилий в колоннах не превышает 25%, хотя в отдельных может достигать и +/- 50% Учитывая, что стоимость колонн от стоимости всех конструкций ~30%, а стоимость конструкции от стоимости дома тоже около 30%, то получается «удорожание» на 2,5% (0,25*0,3*0,3), что, очевидно, очень немного. А с учетом того, что в высоких зданиях колонны верхней половины дома вообще получаются с конструктивным армированием (я беру обычно около 1,5 % - на всякие там паразитные моменты от плит и некоторой «рамности» работы каркаса, то фактичесик это удорожание и того меньше.
По грузовым площадям адекватно может получиться только при более-менее регулярной сетке, поэтому этим методом пользуюсь только на стадии прикидок.
2. Проектирую в Москве, строят по проектам в Москве и Подмосковье. Класс бетона В40 сейчас не проблема вообще и по цене в т. ч.(www.rusbeton.ru), а года 2 назад была очень существенная – максимум В35. Применил В40 в колоннах первых этажей в трех жилых домах – строители слопали без вопросов. До сих пор максимум, использованный мной – В50 в балке, на которой стоит ряд колонн с нагрузками ~500 т в одном элитном жилом доме (8000 $/м2).
Бетон В60 применяют на СИТи и на третьем кольце – – это я точно знаю, но нужен предварительный заказ и приличные объемы. В оговоренном выше объекте буду использовать В60 первый раз – оговорил в техзадании – заказчик подтвердил возможность применения.
По поводу занижения строителями класса бетона по факту, то за последний год не припомню на своих объектах, а раньше бывало регулярно и разговор был короткий – рубить нахрен и ни одного акта на приемку бетонирования без лабораторного контроля не подпишу. Когда срубят пол этажа – поймут, козлы. Кроме того, когда бетон В40 и выше – к нему отношение другое, а то сейчас В25 такой же ходовой - как раньше в СССР В10-15 - могут и воды добавить и т. п.

3. Арматуру применяю А-III либо А500 с R=365 (А500 применять c R=450 боюсь, потому как вдруг строители поставят А-III), d=36 мм (больше по СНиПу внахлест стыковать нельзя). При мю=7% в плоских колоннах в зоне нахлеста арматуры получаются расстояния между стержнями 50 мм – СНИпу соответствует, однако пишу примечание о контроле фракционирования крупного заполнителя – 5-10 мм. В квадратных и особенно круглых колоннах даже мю=9% прекрасно в 2 и 3 ряда размещаются с отличными зазорами в зоне нахлеста. Для примера, конструкции с жесткой арматурой рекомендуются с мю до 15%.

4. Увеличение защитного слоя при мю>3% - по «пособию к пожарному снипу по определению пределов огнестойкости» год ~86.

5. Отгиб арматуры для нахлеста не предусматриваю да д36 не особо то даже кувалдой подогнешь – ставлю нахлесточные стержни L=2Lанк (Lанк-вниз, Lанк-вверх) – очень удобно, и перерасход ненамного. В круглых колоннах для офисных зданий вообще просто – нахлест поворачивается по кругу и все.

6. Сетка 8,1х8,1 и 6,8х5,4 – минимальная по МГСН «СТоянки …ХЗ…». Для комфортного размещения больших машин типа джипов типа чтоб и дверцу открыть – 8,4х8,4.
Перекрытия как правило безбалочные 200-250 с капителями 200-250. Балки – по контуру. Эту схему (с капителями, приведенная толщина 250) применил для сетки 9,6х9,6 под полную нагрузку 2,4 т/м2 – дом построен, головной НИИ (какой не скажу, а то вычислят) испытывал натурный фрагмент плиты – по прочности и жесткости – все прошло. В жилье конечно капители не катят - но там и сетка другая - при 6х7 плита 200-220 проходит. Если прогиб не чуть не проходит – добавим где надо арматуры от расчетной.

[Дмитрий]

pipa
Согласен, применение бетона высокой марки требует жесткого выходного контроля... К сожалению, такие требования не всегда уместны
Результаты расчета колонн по пространственной схеме и методу грузовых площадей действительно различаются (уже здесь обсуждали), но как-то "научно" увязать эти два подхода проблематично (особенно при использовании компутерных программ, а кто сейчас считает такие вещи вручную?), а результат должен быть как-то обоснован. Вот и приходится увеличивать арматуру, подгонять, хотя это суть шаманство... Тут можно поэкспериментировать с ресчетными длинами.

Кстати, не подскажете, где можно посмотреть какие-нить рекомендации по применению жесткой арматуры?

Эту схему (с капителями, приведенная толщина 250) применил для сетки 9,6х9,6 под полную нагрузку 2,4 т/м2

Что Вы подразумеваете под "приведенная толщина"? А какой расход арматуры получился в этом случае на 1 м3 бетона?

[wjea]

Уваж. Пайпе
Вы меня до того потрясли своими показаталями -- марками батона , процентами армирования , толщинами плит при полётах 8 и 9 метров, а когда я прочёл про среднюю толщину плиты 250мм.
при проллёте 9.6 то мне показалось, что наконец то вывели среднюю температуру по больнице)))).
Я просто вырубился, я просто потерял дар речи, точнее, дар нажатия на клаву.)))
А теперь, ежели серъёзно.
Я думаю про плиты Вы как ни будь, да по подробней , по возможности и чертежик сбросите
Страшно любопытно, а особенно полезно.
Я главное по такому вопросу - обращаясь к - VV на посте о грузовых площадях, я имел ввиду простое понятие приложения нагрузки на каркас для расчёта в основном сочетании, из Вашего объяснения того, как Вы считали, я понял что я как то, что то недопонял то ли в вопросе, то ли
в принятой методике задания алгоритма проге. Не могли бы Вы разъяснить? Если не понятно и косноязычно я выражаюсь скажите, задам вопрос иначе.
Благодарю.

Сообщение от wjea Уваж. Пайпе Вы меня до того потрясли своими показаталями -- марками батона , процентами армирования , толщинами плит при полётах 8 и 9 метров, а когда я прочёл про среднюю толщину плиты 250мм. при проллёте 9.6 то мне показалось, что наконец то вывели среднюю температуру по больнице)))). Я просто вырубился, я просто потерял дар речи, точнее, дар нажатия на клаву.))) А теперь, ежели серъёзно. Я думаю про плиты Вы как ни будь, да по подробней , по возможности и чертежик сбросите Страшно любопытно, а особенно полезно. .

Уважаемый Вжеа!
Я ни Вас, никого потрясать не собирался (это же не форум Заказчиков-Инвесторов-Застройщиков), просто люди спросили по хорошему - я ответил, причем примерами из реализованных проектов
Ну зачем же терять дар нажатия на Клаву!
Этот дар пригодиться вам для следующей последовательности несложных операции:зайдите в расчетную программу, забейте туда сетку 9.6х9,6, краевые пролеты разгрузите консолями 3,6 м, примите толщину плиты 220, капитель толщиной 380 мм размерами 3х3 м (приведеннаяя толщина этой конструкциии ~250 - не путайте среднюю толщину с приведенной, уважажаемый), приложите нагрузку 2,4 т/м2 (включающую собств. вес оной плиты), не забудьте учесть эксцентриситет плиты относительно капители, полученный прогиб умножьте на стандартный коэффициент 3-3,5, учитывающий ползучесть и трещинообразование в бетоне, У вас получиться прогиб ~1/200 (По нормам - 1/210) ну дак не забудьте о подшивных потолках, позволяющих смягчить эстетико-психологические требования (СНиП 2.01.07-85*, табл. 19) - или добавьте на 20 %. При этом армирование получилось около 140 кг/м3 - дом уже построен.
Вы, как человек производящий на непосвященных впечатление грамотного конструктора, можете возразить - а если мол наливные полы или мраморная плитка или стеклянные перегородки или прецезионное медицинское оборудование или блюющий крановщик.... Не спорю, в этом случае плиту надо было бы ужесточать, но в данном супермаркете-складе площадью 40 тыс. м2 о четырех этажах требований по прогибам в 1/800 пролета видите-ли не потребовалось.
Найдете, уважаемый, в этом простеньком доводе какую нибудь существенную ошибку - Вы, не стесняйтесь, обличайте.

Гость - это я, pipa.

[wjea]

Милый гость pipa !!!

После Вашего торопливо нервного ответа я уже не создаю впечатления грамотного конструктора ни на, не просвещённых, а тем более, на просвещённых. Я больше похож на пьяного, блюющего крановщика, который лёжа на прецизионном медицинском оборудовании, сквозь стеклянную перегородку, тупо глядит на рабочих, укладывающих мраморную плитку, и думает , ужесточить аль нет? )))

Благодарю за разъяснение, с некоторыми уточнениями, верю на слово, при случае я непременно проделаю всё, в той последовательности, которую Вы указали и обязательно выскажу своё мнение, (не «обличая» - слово то мощное! Здесь по моему никто никого не обличает, просто высказывается своё мнение, компетентное, не компетентное это уже другой вопрос) потому как стеснительностью в данных вопросах начисто не обладаю.

Даю Вам честное слово ,что совершенно не хотел Вас обидеть, что, к сожалению произошло, судя по Вашему ответу. Вы знаете, не могу отучиться от манеры общения принятой с сотрудниками, к которой я привык, как ни снабжаю писанину смайликами , часто замечаю что, дружески – насмешливого тона не получается---в инете своя специфика, Вы уж извините, постараюсь исправиться.
Не стоит дорогой человек так сразу забрасывать гранатами то место, откуда раздался подозрительный шорох, так мы вовсе перестанем ----« уважажать»---друг друга.

А теперь, если Вы не совсем разобиделись, вернёмся к нашим баранам.
С пылу с жару, Вы не ответили на главный для меня вопрос с которым, я обратился, по -- грузовым площадям—меня (без ёрничества), этот вопрос очень интересует, чувствую, что я не усекаю чего то, то ли в терминологии вопрос, толь в моём не знании программного обеспечения. И еще по поводу коэффициента
3-3,5-- ползуч. и трещин. к стыду своему (Вы правы в своём диагнозе моих знаний) я его ни разу не применял к двум видам деформаций один –откуда стандартный?
Благодарю.

[vv]

Господа,давайте по делу ! Pipa сообщил очень интересную информацию.
Спасибо ему огромное,а то ,понимаеш,живем старыми категориями...
У меня все-же еще несколько вопросов :
Стены (или ядра жесткости) в многоэтажных зданиях Вы принимаете из бетона того же класса,что и колонны (В40 или 60) или ниже и при какой толщине ,т.е. "играете " жесткостями или нет?
К-т 3-3,5 по прогибам - мне кажется,д.б. больше,это действительно очень спорный момент.Его на форуме как-то обсуждали,но обсуждение зашло в тупик,каждый берет этот вопрос по своему усмотрению.У Prokurat в плитах Е снижается значительно (см.его сайт).
To Дмитрий : по жесткой арматуре есть руководство НИИЖБа,попробую найти,вот только сканера нет,пробую приладить цифровик,получается пока плохо.
Как уважаемый Pipa учитывает усилия в узле сопряжения плиты и колонны - т.е. момент как вычисляете,ведь МКЭ программа не дает реальное значение изгибающего момента в месте опирания оболочки на стержень? И как Вам удалось испытать натурный фрагмент - убедили заказчика?Каков был Аргумент, это -очень сильно!!!
Кстати,в Москве сейчас есть директива Ресина о необходимости мониторинга за монолитом при возведении, да и ГАСН следит, хотя все равно бывают проколы, вместо В25 - В10 (правда,в фунд.плите).

[Дмитрий]

vv
Возвращаясь к теме: я думаю, что все-таки более предпочтительно задавать вес перегородок линейными нагрузками по месту их фактического расположения, ну а если так, огульно, где-то ~200 кг/м2, вряд ли больше...
Жесткость железобетона с трещинами понятие и впрямь расплывчатое, но некоторые расчетные проги пытаются его считать. Можно посмотреть ЛИРУ, Stark.
Для момента в узле сопряжения плиты и колонны есть разные приемы: жесткие площадки и т.п.
Если что-нибудь получится с руководством, буду весьма признателен... Может оно есть еще у кого-нибудь (кто имеет сканер)?

pipa

Ваш опыт применения тонких безбалочных плит нам всем очень интересен, т.к. как-то более 7 м делать побаиваемся... Капители штука в наших краях экзотическая (подрядчики привыкли к простым вещам) горяздо привычнее нагородить балок и спать спокойно
Хотя, глядя на планировки квартир в новых московских высотках, понимаешь, что авторы проектов отнюдь не побоялись больших пролетов (и кучи проблем, с этим связанных)...

[vv]

Возвращаясь к теме: я думаю, что все-таки более предпочтительно задавать вес перегородок линейными нагрузками по месту их фактического расположения, ну а если так, огульно, где-то ~200 кг/м2, вряд ли больше...

Когда я так и сделал, то "размазанный" вес перегородок из кирпича составил 300 кгс/м.кв. так что дело в материале...

Жесткость железобетона с трещинами понятие и впрямь расплывчатое, но некоторые расчетные проги пытаются его считать. Можно посмотреть ЛИРУ, Stark.

В Stark Вы имеете в виду слоистый материал? Не очень достоверные результаты.прочитал про новый MicroFE2004 ,что вот там реализовано,но пока не видел и даже не слышал.

Все же мне кажется,что без надежного расчета по 2 ПС и учета трещин вообще (вспомните "старые" понятия пластического шарнира) просто "в лоб" подбирать арматуру по МКЭ несколько смело...
Хотя такая тенденция начинает преобладать,значит,в этом что-то есть.

Для момента в узле сопряжения плиты и колонны есть разные приемы: жесткие площадки и т.п.

Поясните поподробнее!!!

Если что-нибудь получится с руководством, буду весьма признателен

Сегодня нашел руководство,снимки получаются либо засвеченные либо темноватые,м.б. кто подскажет как цифровиком литературу снимать грамотно?

[vv]

Извините,Дмитрий,Ваш текст не выделил как цитату!