[omarov70]

Доброго дня, коллеги. Подскажите, пожалуйста, кто должен оплачивать услуги строительной лаборатории (испытания бетона, кладки, сварных соединений на прочность и т. д.) заказчик или подрядчик? Если нетрудно, ссылку на регламентирующий документ.

[Baumann]

Сообщение от Pavel_V Не может быть в природе коэффициента определенного разрыхления от типа грунта. Есть диапазон, например от 0.6-0.75.

Зато есть в нормативах))))). Они руководящие док-ты (основание) для расчетов.

[BYT]

Сообщение от Baumann Зато есть в нормативах

Да в нормативах много чего есть. Но применять то нужно с умом.
При транспортировке панелей ни ктоже не говорит сколько тонн или кубометров бетона перевезли.

[Владимир.]

Сообщение от BYT При транспортировке панелей ни ктоже не говорит сколько тонн или кубометров бетона перевезли.

Но грузят, исходя из грузоподъемности автомобиля в тоннах

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Зато есть в нормативах))))). Они руководящие док-ты (основание) для расчетов.

Кто будет переплачивать десятки миллионов, если по факту (измеренная лабораторией плотность) плотность грунта не соответствует указаниям нормативных документов? Вы?
С удовольствием посмотрел бы я на вас с Владимиром, как бы вы на совещаниях рассказали всем, что замеры плотности лабораторией - фигня, а надо платить по нормативным документам.
Хотелось бы посмотреть на такой документ, как там НА САМОМ ДЕЛЕ звучит фраза про плотность разрыхленного грунта.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V С удовольствием посмотрел бы я на вас с Владимиром, как бы вы на совещаниях рассказали всем, что замеры плотности лабораторией - фигня, а надо платить по нормативным документам.

Я говорил о доставке и о нормах на составление смет, а не о "нормах на плотность". Есть проектный объем грунта в "твердом теле". Есть данные грунта (плотности) в карьере. В итоге получаем количество груза в тоннах, который считается в сметах. Если по факту плотность грунта получается больше, то тонн нужно привезти больше, значит подрядчик может просить "добавки", но не по количеству "ходок". Если подрядчик не смог правильно оценить свои работы, то при чем тут заказчик?

[BYT]

Владимир.
Можите показать нормы?

[Baumann]

Володя, на нас бочку катят!))))))

[Владимир.]

Сообщение от BYT Можите показать нормы?

Есть федеральные, территориальные, отраслевые. В каких считать определяет заказчик в задании на проектирование. Их много с разными датами выхода, но суть не меняется. Перевозка в тоннах.
Например, ФЕДЕРАЛЬНЫЕ СМЕТНЫЕ ЦЕНЫ НА ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА ФССЦпг-2001
Таблица 03-21 Перевозка грузов автомобилями-самосвалами грузоподъемностью 10 т работающих вне карьера
Измеритель: 1 т груза
или

Сообщение от BYT При транспортировке панелей ни ктоже не говорит сколько тонн или кубометров бетона перевезли.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СБОРНИК СМЕТНЫХ ЦЕН НА ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА.
ЧАСТЬ I
АВТОМОБИЛЬНЫЕ ПЕРЕВОЗКИ
Таблица 6
Перевозка бетонных, железобетонных изделий, стеновых и перегородочных материалов (кирпич, блоки, камни, плиты и панели), лесоматериалов круглых и пиломатериалов бортовым автомобилем, грузоподъемностью 15 т (Код 400004)
Руб. за 1 тонну
или
ГЭСНс 81-06-01-2001
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЭЛЕМЕНТНЫЕ СМЕТНЫЕ НОРМЫ
НА РАБОТЫ ПО СОДЕРЖАНИЮ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ
ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ И МОСТОВЫХ СООРУЖЕНИЙ НА НИХ
Перевозка грузов автомобилями-самосвалами
по дорогам с усовершенствованными покрытиями
Измеритель: 100 т

[BYT]

Владимир.
Надо смотреть. Перевозка грузов и работа самосвала могут быть разными вещами. Расценка за перевозку куба досок и куба бетона одним самосвалом вне карьера может оцениваться одинаково. В этом случае речь не идёт о транспортировке груза, а идёт речь о работе самосвала.

[Владимир.]

Сообщение от BYT Надо смотреть

Можете смотреть, можете не смотреть, но там всё расписано. И возят тонны

[Baumann]

Сообщение от Pavel_V Кто будет переплачивать десятки миллионов, если по факту (измеренная лабораторией плотность) плотность грунта не соответствует указаниям нормативных документов? Вы? С удовольствием посмотрел бы я на вас с Владимиром, как бы вы на совещаниях рассказали всем, что замеры плотности лабораторией - фигня, а надо платить по нормативным документам. Хотелось бы посмотреть на такой документ, как там НА САМОМ ДЕЛЕ звучит фраза про плотность разрыхленного грунта.

Все смешалось в одном доме). Давайте,по порядку. Лаборатория на какую плотность? Насыпную? Смело идем к доктору. Плотность грунта,в т.ч. разрыхленного отображена в ЕНиР 2 "Земляные работы". Все коэффициенты остаточного разрыхления-это,увы, не выдумка, а реальность.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Владимир. Надо смотреть. Перевозка грузов и работа самосвала могут быть разными вещами. Расценка за перевозку куба досок и куба бетона одним самосвалом вне карьера может оцениваться одинаково. В этом случае речь не идёт о транспортировке груза, а идёт речь о работе самосвала.

Это да. Речь идет о весе.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Оплата идет либо по тендеру,либо по объему выполненных работ,заложенных в смете. Подрядчик может сэкономить,если внедрит свое ноу-хау и сократит издержки. Раньше за внедрение прогрессивных методов стр-ва,ведущих к экономии средств подрядчику полагалась премия.

[BYT]

Владимир.
Ознакомился бегло.
Расценки идут на работу транспортного средства в зависимости от класса груза. Т.е. что "пустой", что гружёный - цена одна.

Сообщение от Владимир. Расценка в сметах за перевозку тонн, а не кубов.

Но только не за перевозку, а за работу транспортного средства определённой г/п. Вес груза не определяет стоимость.

Сообщение от Владимир. Я говорил о доставке

Вот здесь правильно.

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Все смешалось в одном доме

Бочка раз. Это вы с Владимиром смешали все в одну кучу.

Сообщение от Baumann Лаборатория на какую плотность?

Бочка два. Это самый интересный вопрос. Например, можно замерить плотность грунта ДО ВЫЕМКИ. Тогда, зная объем грунта по чертежам, можно получить массу грунта к вывозке. Другое дело, что идеально выдержать геометрию невозможно, так что опять объем будет неверен. Можно измерять плотность грунта уже после выемки, но до погрузки. Тут все зависит, откуда брали пробы и сколько проб, ведь можно тут на глаз брать оттуда, где по мягче, а можно твердые сухие куски выбирать (это проконтролировать было невозможно, т.к. подрядчик сделал забор проб втихую).

Сообщение от Baumann Плотность грунта,в т.ч. разрыхленного отображена в ЕНиР 2 "Земляные работы". Все коэффициенты остаточного разрыхления-это,увы, не выдумка, а реальность.

Бочка три. КОтлован километр длиной и глубина от двух метров до пятнадцати. Тип грунта меняется даже по площади котлована, даже тут засада.
Ну и раз вы вдвоем за два дня не смогли дать коэффициенты рыхления, сообщу:

При разработке вязкого грунта повышенной влажности, сильно налипающего на стенки и зубья ковша экскаватора, а также на катки и ленту транспортера многоковшового экскаватора, Н. вр. и Расц. умножать для одноковшовых экскаваторов (§ Е2-1-7 - Е2-1-17) до 1,1 (ТЧ-1)

Даже тут, при разработке идет диапазон от 1.х до 1.1.

песок моренный с содержанием валунов весом св. 50 кг (св.30 см) от 10-15% по объему. Плотность: 1800-2250 кг/куб.м

Нормальный такой разбросик по вашему ЕНиР.
До сих пор жду коэффициентов разрыхления от тех, кто про них заговорил.
С дивана, оно виднее, да...

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Например, можно замерить плотность грунта ДО ВЫЕМКИ.

Не можно, а нужно. Для этого делаются изыскания

Сообщение от Pavel_V Тип грунта меняется даже по площади котлована, даже тут засада.

Никакой засады. Для этого делаются изыскания. И всё легко считается, если нужно

Сообщение от Pavel_V Тогда, зная объем грунта по чертежам, можно получить массу грунта к вывозке

Именно так. Хоть к вывозке, хоть к подвозке

Сообщение от Pavel_V что идеально выдержать геометрию невозможно, так что опять объем будет неверен.

Геометрия должна быть выдержана в пределах допусков на земляных работы. Объем верен и именно так считают. Нет других вариантов

Сообщение от Pavel_V До сих пор жду коэффициентов разрыхления от тех, кто про них заговорил.

Для чего? Поговорить? Вот, например, по материалам изысканий
Плотность в г/см3
В рыхлом сложении В плотном состоянии
1,28 1,61
Если подрядчик взялся сделать работу, т.е., выкопать котлован и вывезти грунт, то заказчика эти "коэффициенты" уже не волнуют, как и то, каким экскаватором подрядчик будет копать и каким самосвалом возить. Разве, что грунт по факту будет заметно отличаться от изысканий, что бывает, но редко, чтобы об этом говорить

Сообщение от Pavel_V С дивана, оно виднее, да...

Ко мне "на диван" многие приходят с попытками обосновать увеличение объемов работ

[BYT]

А с какой целью торг идёт за коэффициенты разрыхления?

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. И всё легко считается, если нужно

Ну да. У вас все просто на диване. Раз и посчитал "если нужно". В следующий раз приглашу вас решать все подобные вопросы на стройке быстро и просто...
Ладно, хватит флудить.

Сообщение от BYT А с какой целью торг идёт за коэффициенты разрыхления?

С каких пор фрилансеров интересуют проблемы заказчиков?))

Диалог зашел в тупик, вкус устриц обсуждать все сложнее и сложнее...

[BYT]

Pavel_V
Ну а всётаки.
Вот я разбил на марки свои крнструкции таким образом, что у меня получается 2 варианта. Могу загрузить в 10-ти тонник, а могу в 20-ти тонник. При этом 10-ти тонник будет по грузоподъёмности под завязку, а 20-ти тонник по габаритам под завязку.
Какой вариант экономнее?

Вот как я понял из прочитанного на скоро - стоимость зависит от класса груза, километража и общей грузоподъёмности транспортного средства.. А везти полную или недозагруженную разницы нет.

Тоже самое с ж/д транспортом. Ни кого не волнует что ты везёшь - "воздух" или номинальный груз.

[Pavel_V]

BYT, ты себе количество сообщений, чтоли повышаешь до рекордного?
Реши задачку для понимания проблемы вопроса.
Котлован 850х150 глубина в среднем 5 метров. Не забудь про откосы. Плотность по справочнику 1800-2250 кг/куб.м.
До котлована, который нужно засыпать 15 км. Стоимость тонно километра согласована х рублей. Оплата по факту выполненных работ.
Подрядчик дал плотность груза 2200 кг/куб.м по данным своей лаборатории.
Вы померили плотность 1900 кг/куб.м по данным своей лаборатории.
1. Какова разница в стоимости перевозки в зависимости от показаний лабораторий?
2. Есть ли смысл мерить плотность грунта и материть подрядчика с угрозами суда, что он дает липовые данные измерения плотности?
3. При чем здесь диван?
4. Как долго будут бить на совещании того, кто скажет, что нужно пользоваться данными 1900 кг/куб.м, т.к. они из справочника?

[Baumann]

Немного задержался с ответом. Итак, судя по компрометирующим вопросам и мыслям - товарищ явно не работал ни в службе Единого Заказчика, ни, тем более, в ПТО Подрядчика: «вашего ЕниРА»-это уже фол практически). Для начала разберемся с бочками. Итак, Подрядчик на руки получает рабочую док-ю, в которой содержатся объемы по земляным работам. Если Подрядчик адекватный, шу-шуть соображает, то первым делом он возьмется хотя бы прикинуть, во сколько ему обойдется ,т.е. себестоимость работ. Сначала проверит объемы, заложенные в проекте. Лабораторные данные (плотность грунта он же объемный вес) проверять не будет-поверит на «слово», т.к. бежать сразу нанимать еще лабораторию для проверки другой лаборатории – это уже фанатизм плюс расходы. Затем встает вопрос, как или каким образом вести работы так, чтобы хотя бы немного сэкономить от стоимости, заложенной проектировщиками в смете. Для этого у Подрядчика может быть своя техника (это и плохо и хорошо) или же он может нанять технику из какого-нибудь ПМК: здесь все зависит от объемов работ, но об этом чуть ниже. Случай 1-й: у Подрядчика есть своя техника. Это накладывает определенные ограничения для маневра, ведь может оказаться так, что наиболее рационального механизма у него нет и придется использовать то, что есть. Случай 2-й: у Подядчика нет техники, и он вынужден ее нанимать. Вот здесь уже вариантов подбора гораздо больше. Итак, после того, как Подрядчик получил проект по «землянке»-он начинает делать расчеты по наиболее рациональному выбору машин и механизмов для разработки грунта. Для это есть ЕНиР или ГЭСН, кому как удобнее. Считает, какой объем надо разработать, какой вывезти и на какое расстояние, какой можно использовать на обратную засыпку. Обычно эти расчеты совпадают с проектными. Далее начинается непосредственно сама разработка грунта и вот здесь уже Подрядчик может убедиться (или нет) в правильности лабораторных данных грунта по проекту. Ибо по этим данным он ищет нужное ему в ЕНиРе и выбирает комплект машин.
«Плотность по справочнику 1800-2250 кг/куб.м. » - Ни один Подрядчик не будет брать данные по плотности из справочника. Это из области околонаучной фантастики, точнее, сказок.
«Подрядчик дал плотность груза 2200 кг/куб.м по данным своей лаборатории.
Вы померили плотность 1900 кг/куб.м по данным своей лаборатории.» - уже ближе к истине. А когда в последний раз, извините, проводились поверки приборов? Есть ГОСТ на испытания и в нем прописаны моменты, чтобы избежать таких разбросов. И данные обеих лабораторий будут если неодинаковыми, то, во всяком случае, погрешность будет статистической.
«1. Какова разница в стоимости перевозки в зависимости от показаний лабораторий?
2. Есть ли смысл мерить плотность грунта и материть подрядчика с угрозами суда, что он дает липовые данные измерения плотности?
3. При чем здесь диван?
4. Как долго будут бить на совещании того, кто скажет, что нужно пользоваться данными 1900 кг/куб.м, т.к. они из справочника?»-1. Ну, если в проекте нет лабораторных данных (кто такое видел, подскажите), то вопрос, чья лаборатория круче решается ДО перевозок. 2. См. п.1. 3. Я тоже бы хотел знать))). 4. Так данные из справочника или 2-х лабораторий)?-Облонские нервно курят в сторонке.
Ну,и.. Прикладываю часть расчета 2-х летней давности, на одном объекте выполнил, чтобы прорабу помочь. Оплата была по договору, т.е. сразу за весь выполненный объем(заверенный технадзором, конечно). Старший механик утром и вечером замерял уровень топлива в баке, диспетчер считал рейсы. Начальству надо было узнать себестоимость работ и стоимость машино-часа по факту. Кстати, она разная на каждом объекте. Потому что механики считают мото-часы и горючку, а ПТО-объем и вес перевезенных грузов. Ну и бухгалтерии ничего не остается, кроме как прибавить амортизацию и вывести соотношение.
Пы.сы)) Ну а то, что в расценке есть мокрый грунт - так это дождь прошел, удорожание учитывается повышающими коэффиц-ми. Такие коэфф-ты предусматривают практически все: крайний север, стесненные условия, вредность и т.д. и т.п. И они тоже из ДОКУМЕНТОВ; наших, так сказать, ЕНиРов)))

[BYT]

Baumann
Можешь ответить мне пожалуйста.

Если я перевожу одним и тем же автомобилем на одно и тоже расстояние один и тотже класс груза 1 тонну и 2 тонны - то расценка разная или одинаковая?

Больше, лично меня, ни чего не интересует.