Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Несущие стены из блоков толщиной 20 см. в одноэтажном доме.

Несущие стены из блоков толщиной 20 см. в одноэтажном доме.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 21.05.2015, 12:05 #1
Несущие стены из блоков толщиной 20 см. в одноэтажном доме.
a991ru
 
Регистрация: 22.04.2008
Сообщений: 31

a991ru вне форума Вставить имя

Планируется строительство одноэтажного дома (планировка ниже). Фундамент монолитный ж/б. Внешние стены 60 см. На планировке красным цветом пометил стены, которые рассматриваю 20 см. толщиной из блоков марки М50. Высота стен от фундамента до армопояса 300 см. Армопояс 200*200 мм. , армирование арматурой 12 мм., бетон В25. Армопояс над всеми несущими стенами и по периметру. Чердак холодный, нежилой. Таким образом на стены будет нагрузка от утеплителя (эковата или опилки), от кровли и от перекрытия из плиты ж/б ПНО (толщиной 16 см., собственный вес 1 м2 такой плиты 220 кг.). Вопроса собственно два:
1) стоит ли рассматривать вариант стен в 20 см. для моего случая?
2) во внешней несущей стене на фасаде есть 3 окна по 1,6 м. шириной, на которые одной стороной будут опираться плиты ПНО. Хочу сделать армопояс таким образом, чтобы он одновременно был и опорой под плиты, и надоконной перемычкой. В местах над окнами армопояс армировать арматурой 20 мм. по 2 нитки снизу и сверху, хомуты арматура 6 мм. через 80 мм., выступ арматуры за пределы окон не менее 1 м. По раскладке плит на каждое окно попадает по одной плите шириной 1 м.

Кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией, когда на такие стены нагрузки в общем то невелики будут.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Несущие стены 20 см. (10,6 х 15,5 м. ).jpg
Просмотров: 582
Размер:	100.4 Кб
ID:	150257  


Последний раз редактировалось a991ru, 21.05.2015 в 12:12.
Просмотров: 8150
 
Непрочитано 21.05.2015, 15:19
1 | #2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от a991ru Посмотреть сообщение
стоит ли рассматривать вариант стен в 20 см. для моего случая?
пойдет, нормально.

Цитата:
Сообщение от a991ru Посмотреть сообщение
во внешней несущей стене на фасаде есть 3 окна по 1,6 м. шириной, на которые одной стороной будут опираться плиты ПНО. Хочу сделать армопояс таким образом, чтобы он одновременно был и опорой под плиты, и надоконной перемычкой. В местах над окнами армопояс армировать арматурой 20 мм. по 2 нитки снизу и сверху, хомуты арматура 6 мм. через 80 мм., выступ арматуры за пределы окон не менее 1 м. По раскладке плит на каждое окно попадает по одной плите шириной 1 м.
тоже с запасом, не переживайте
vv_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2015, 15:32
#3
a991ru


 
Регистрация: 22.04.2008
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
пойдет, нормально.
Тогда почему никто не хочет такое проектировать? Сам прикидывал и понимаю, что по нагрузкам вроде как проходит, но многие проектировщики-конструкторы говорят так: по расчетам проходят, но себе я бы сделал 25 см. стены. Особенно учитывая то, что есть стены, на которые плиты будут опираться с двух сторон. У них это что, такое сверхразвитое чувство перестраховки или там по устойчивости проблемы есть?
a991ru вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.05.2015, 15:44
1 | #4
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от a991ru Посмотреть сообщение
по расчетам проходят, но себе я бы сделал 25 см. стены.
Просто срабатывает стереотип мышления. Кладка толщиной в один кирпич - 250мм, в полкирпича - 120мм. В институте учат, что несущая стена должна быть минимум в один кирпич (хотя нормы и этого даже не требуют). А старенькие профессора про новые строительные материалы и их кратности не знают. Вот и сидит в голове у проектировщика, особенно не особо опытного, такой постулат: 120 вроде мало, 250 должно быть, а про 200... сбой программы... перезагрузка... пип-пип...
vv_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2015, 16:12
#5
a991ru


 
Регистрация: 22.04.2008
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Просто срабатывает стереотип мышления. Кладка толщиной в один кирпич - 250мм, в полкирпича - 120мм. В институте учат, что несущая стена должна быть минимум в один кирпич (хотя нормы и этого даже не требуют). А старенькие профессора про новые строительные материалы и их кратности не знают. Вот и сидит в голове у проектировщика, особенно не особо опытного, такой постулат: 120 вроде мало, 250 должно быть, а про 200... сбой программы... перезагрузка... пип-пип..
Ясно, спасибо. Подожду еще мнений.

А как по вашему лучше плиты опирать: в горизонтальной плоскости или в вертикальной? В горизонтальной плоскости плит меньше можно взять и ширину у плит взять больше.
a991ru вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.05.2015, 16:17
1 | #6
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Просто срабатывает стереотип мышления
Стереотип, что для сборных плит опирание на кладку минимум 120мм.
Правда на жб в районе 90мм допуск, а армопояс вроде как жб))
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2015, 16:37
#7
a991ru


 
Регистрация: 22.04.2008
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Стереотип, что для сборных плит опирание на кладку минимум 120мм.
Правда на жб в районе 90мм допуск, а армопояс вроде как жб))
С этим то как раз стереотипов нет. Те, с кем я разговаривал, допускают опирание плит ПНО на ж/б армопояс на 9-10 см. Тут стереотип в толщине несущих стен. Думаю, во многих случаях стены 20 см. не пройдут при опирании плит с двух сторон, но у меня нагрузок мало, плиты облегченные, опорные стойки кровли будут на мауэрлате для распределения точечной нагрузки, так что в моем случае вероятность того, что такой вариант пройдет значительно выше.
a991ru вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 07:44
#8
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,597


a991ru те кто берет на себя ответственность - те откажутся от такого решения, а те кто не отвечает за это решение скажут что проходит по расчету, мы форумчани можем сказать и что стена и 120 мм проходит, но жизнью рискуете вы.
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 07:56
#9
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,370
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
a991ru те кто берет на себя ответственность - те откажутся от такого решения, а те кто не отвечает за это решение скажут что проходит по расчету, мы форумчани можем сказать и что стена и 120 мм проходит, но жизнью рискуете вы.
Дед "мумий-тролля" взял на себя ответственность и вообще 4-сантиметровые стены сделал.
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 09:01
#10
OLGA_TCH

инженер
 
Регистрация: 02.08.2013
Сообщений: 47


Высота помещения 3000мм. 3000мм/12=250мм-толщина стены как для кирпича по гибкости. Опирание сборной плиты на стену 120 мм и минимальный размер ширины асп 140 мм - для сейсмики для кирпича и блоков это не стереотип.
OLGA_TCH вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 09:32
1 | #11
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от OLGA_TCH Посмотреть сообщение
3000мм/12=250мм-толщина стены как для кирпича по гибкости
Здрасьте, приехали. Откуда вдруг "12"?
Таблица 29 СП 15.13330.2012СП: для данной кладки коэффициент "бета" равен 25, т.е. минимальная толщина по предельной гибкости:
3000/25=120мм.
vv_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 10:42
1 | #12
OLGA_TCH

инженер
 
Регистрация: 02.08.2013
Сообщений: 47


тогда применим коэффициент по пункту 2 табл 30 СП 15.13330.2012СП Aв=(0.2+4.1+0.12+2.9+0.12+2.3+0.12+4.5+0.2)мх0,2м=2,912м2
An=(1.6x3+0.91)мх0,2м=1.14м2
к=КОРЕНЬ(An/Aв)=0,625
22=0.625x3000мм/h h=85,3 мм-толщина стены с проемами по гибкости
Получается толщина стены назначается конструктивно опирание плиты+армопояс

----- добавлено через ~16 мин. -----
нет стоп
0,625х22=3000/h h=218.2 мм

----- добавлено через ~18 мин. -----
a991ru вам конкретно к вашему случаю с вашими проемами самому просчитать надо
OLGA_TCH вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 11:06
#13
dyr

Мы считаем, ...таем, ...таем!
 
Регистрация: 12.08.2008
Europe
Сообщений: 742


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
про 200... сбой программы... перезагрузка... пип-пип...
Есть еще такое мнение: часто у поставщиков стройматериалов на бумаге и на деле разные данные. Обычно делают деньги а не товар. Закон бизнеса.
__________________
The cat that walks by itself.
dyr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 11:38
1 | #14
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от OLGA_TCH Посмотреть сообщение
Aв=(0.2+4.1+0.12+2.9+0.12+2.3+0.12+4.5+0.2)мх0,2м=2,912м2
An=(1.6x3+0.91)мх0,2м=1.14м2
Это что за случайный набор цифр?
vv_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.05.2015, 11:41
#15
a991ru


 
Регистрация: 22.04.2008
Сообщений: 31


Грубо я прикинул по СНиП II-22-81, а вот точнее прикинул проектировщик. Говорит по расчетам проходит, но себе я бы так не сделал. Вот я и пытаюсь понять, что это такое: нежелание брать ответственность, перестраховка по жизни или что? Я например себе под этот дом фундамент делал монолитный, с защемленным ж/б перекрытием. Перекрытие армировал сеткой 5*150*150 (снизу 2 шт., сверху одна шт.) + Г-образные анкера. В итоге под ключ с выводами воды, канализации, электричества, контуром заземления и высотой бортов 80 см. фундамент с перекрытием размером 10,4*15,3 м. обошелся в 670 тыс. в октябре 2014 г. Если бы я делал не по расчету, а так, как советуют проектировщики, то у меня такой фундамент обошелся бы больше чем в 1 млн. (бетон взял М400, потому что предложили, хотя по расчетам был М300. Бетон реально отличный). Вот ссылка на фотки. https://www.forumhouse.ru/useralbums/11759/view

Я считаю, что экономить не в ущерб надежности конструкции надо обязательно, иначе чуток тут увеличишь затраты, чуток там, и в итоге на отделку денег не останется. Но чтобы съэкономить, надо сделать расчет. Сделать полноценный расчет по стенам с учетом всех простенков, нагрузок от кровли в опорных точках и т.д. у меня знаний не хватает, а вот проектировщик говорит то, что я написал выше.

Возможно тут проблема в нагрузках кровли. Там где зеленым цветом нарисована линия пойдут опорные стойки под стропила. Т.е. у стропил будет наверху затяжка (ригель), потом опорные стойки по периметру там, где зеленым цветом и внизу стропил опора на стену. Дом большой по площади и соответственно у кровли площадь тоже большая, но на мой взгляд мощный мауэрлат способен перераспределить точечную нагрузку от холодной кровли на несколько плиты. Так что пока вопрос по толщине стены остается открытым.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость стены по СНиП II-22-81 (без проемов) .JPG
Просмотров: 81
Размер:	60.7 Кб
ID:	150312  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Несущие стены 20 см. (10,6 х 15,5 м. ) (1).jpg
Просмотров: 152
Размер:	119.2 Кб
ID:	150316  

Последний раз редактировалось a991ru, 22.05.2015 в 11:57.
a991ru вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 11:53
1 | #16
OLGA_TCH

инженер
 
Регистрация: 02.08.2013
Сообщений: 47


vv_77 я с плана цифры брала

----- добавлено через ~9 мин. -----
a991ru прочность простенка надо тогда считать. не пройдет прочность, армировать кладку. смотреть - нужно ли обрамлять проемы. проектировщих должен это сделать

Последний раз редактировалось OLGA_TCH, 22.05.2015 в 12:04.
OLGA_TCH вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 12:08
1 | #17
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от OLGA_TCH Посмотреть сообщение
vv_77 я с плана цифры брала
То есть, площадь брутто Вы получили сложив площадь всех внутренних стен? Так что ли? Откуда тогда участки длиной по 0,2м и 0,12м?

А как площадь нетто получили? Что это за три участка по 1,6м и один 0.91м? Откуда это?

Я просто пытаюсь понять ход Вашей мысли, чтоб аргументированно ответить. Вы под площадью брутто понимаете чистую площадь стен за вычетом проемов, а под нетто - площадь самих проемов? Так что ли?


ЗЫ. Под Ваши цифры площади брутто подходит только наружная стена. Но она толщиной 60см. А под площадь нетто подходит площадь проемов в этой стене. А дело-то гораздо хуже, чем я думал.
Площадь нетто - это не площадь проемов, а площадь стены брутто минус проемы.

ЗЗЫ. Как сложно объяснять очевидные вещи, однако.

Последний раз редактировалось vv_77, 22.05.2015 в 12:15.
vv_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.05.2015, 12:13
#18
OLGA_TCH

инженер
 
Регистрация: 02.08.2013
Сообщений: 47


Да, выходит взяла так.
Aв - взяла площадь стены по главному фасаду
An - площадь проемов по стене главного фасада
все по горизонтальному срезу
подправьте, чтобы не было хуже)

----- добавлено через ~15 мин. -----
Aв=2,912 м2
An=2,912-1,14=1.772 м2
к=КОРЕНЬ(An/Aв)=0,78
0.78х22=3000/h h=174 см

----- добавлено через ~25 мин. -----
И правда наружные стены 600 ))) по теплоэффективности, наверное. А как плиты опираются. Трехпролетное здание. Опирание плиты по 100мм с двух сторон плюс толщина армопояса.

Последний раз редактировалось OLGA_TCH, 22.05.2015 в 12:29.
OLGA_TCH вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.05.2015, 19:03
#19
a991ru


 
Регистрация: 22.04.2008
Сообщений: 31


Мне предлагают сделать как на картинке: по периметру армопояс 20*20 см., над окнами замена арматуры на 20 мм. и хомуты почаще и заход концов на стену по 1 м. с каждой стороны от окна (красным цветом). А несущие стены внутри дома сделать 25 см. и армопояс над ними соответственно тоже 20*25 см.(синим цветом). Плиты будут расположены горизонтально. Или все-таки додавливать полноценное проектирование первого варианта со стенами 20 см., тем более что по нагрузкам он вроде как проходит?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Несущие стены 25 см. (стены 60 см.) 10,6 х 15,5 м..jpg
Просмотров: 112
Размер:	161.8 Кб
ID:	150337  
a991ru вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.05.2015, 11:26
#20
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от a991ru Посмотреть сообщение
Мне предлагают сделать как на картинке
Для перекрытия вполне себе вариант, посмотреть только что с кровлей получится и остальные стены вообще можно убирать
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Несущие стены из блоков толщиной 20 см. в одноэтажном доме.

КОМПОЗИТНЫЕ ПАНЕЛИ ДЛЯ ФАСАДА
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 252 30.06.2018 16:15
Для каких лифтов не начинающихся от фундаментной плиты не нужны под ними несущие стены? kolja Архитектура 2 16.08.2010 12:03
Стены из пенобетонных блоков. Olga11 Конструкции зданий и сооружений 3 20.04.2009 10:06
Несущие стены здания на монолитном перекрытии Liam Железобетонные конструкции 11 23.10.2008 07:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||