dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Снова о переносе кухни в жилую комнату (длинно)

Снова о переносе кухни в жилую комнату (длинно)

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 29.03.2014, 12:35 #1
Снова о переносе кухни в жилую комнату (длинно)
eliman
 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 9

eliman вне форума Вставить имя

Доброго времени суток, уважаемые форумчане, предлагаю переразобраться в поставленной теме а именно, перенос электро- и сантехнического оборудования в жилую комнату, создание там кухни-столовой, а на месте кухни - комнаты или кабинета, как угодно.

Поиск по форуму, в целом, формирует мнение о незаконности такого переустройства, с отсылкой на пункт 24 Постановления Правительства РФ от 28.01.2006 N 47 "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания ..." (далее - ПП47). При этом, игнорируется аргумент, что в непосредственно регулирующих данный вопрос документах, а именно в СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные (СНиП 31-01-2003) и СанПиН 2.1.2.2645-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях", пункты 9.22 и 3.8, соответственно, ничего не говорится о запрете размещения кухонь над (под) жилыми комнатами:
Цитата:
В жилых зданиях не допускается расположение ванных комнат и туалетов непосредственно над жилыми комнатами и кухнями ...
Однако, если поиск не ограничивать форумом, то можно найти обоснование для мнения о правомерности переноса кухни в комнату. Например, существуют решения судов о возможности сохранения квартиры в переустроенном виде (после переноса кухни в жилую комнату). Приведу здесь, в частности, Постановление Восьмого арбитражного апелляционного суда от 26.03.2009 по делу N А70-8044/2008. Суть этого дела в следующем:
Цитата:
В 2008 году ОАО "ТДСК" произвело переустройство указанного жилого помещения: в кухне убрано электронагревательное и санитарно-техническое оборудование (электроплита, раковина), в жилой комнате установлено дополнительное санитарно-техническое и электронагревательное оборудование, в результате переустройства жилая комната стала кухней, а кухня - жилой комнатой; пластиковый воздуховод выведен под потолком в кухню через выполненное отверстие в стене между санузлом и кухней, где к нему присоединен воздуховод вытяжного шкафа, установленного над электроплитой.
Согласно справке Тюменского филиала ФГУП "Ростехинвентаризация - Федеральное БТИ" ..., до переустройства общая площадь квартиры составляла 73,4 кв. м, жилая площадь - 52,3 кв. м, после переустройства жилая площадь квартиры уменьшилась и составила 46,60 кв. м; переустройство осуществлено истцом без разрешения.
Администрация же г. Тюмени судилась до последнего, требовав вернуть всё обратно. В результате, рассмотрев материалы дела (подробности дела можно найти в сети, могу выслать, если кто не сможет), суд постановил сохранить квартиру в переустроенном виде, при этом отметив следующее:
Цитата:
Ссылка Администрации г. Тюмени в апелляционной жалобе на нарушение истцом пункта 24 Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания ..., согласно которому, размещение над комнатами уборной, ванной (душевой) и кухни не допускается, является несостоятельной.
Указанные в пункте 24 Положения требования касаются изначального (первичного) размещения помещений и не исключают возможности их переустройства.
Собственно вопросов переустройства помещений Положение не касается, в связи с чем отсутствуют основания считать, что при принятии решения судом первой инстанции допущено неправильное применение норм материального права.
Выкладка, конечно, сумбурная, видимо во фразе "касаются изначального (первичного) размещения", речь идёт о каких-нибудь старых общежитиях и т.п., где жильцы пытались бы узаконить собственность на жилые комнаты, расположенные под общими кухнями (кстати, в Решении Верховного Суда РФ от 22.09.2010 N ГКПИ10-786, оставившем в силе пункт 24 ПП47, речь идёт именно о таком случае). Кроме того, в других судебных решениях в пользу сохранения квартиры в переустроенном виде, упоминается ещё пункт 41 того же Положения, а именно:
Цитата:
Не может служить основанием для признания жилого помещения непригодным для проживания:
...
несоответствие объемно-планировочного решения жилых помещений и их расположения минимальной площади комнат и вспомогательных помещений квартиры в эксплуатируемом жилом доме, спроектированном и построенном по ранее действующей нормативной документации, принятым в настоящее время объемно-планировочным решениям, если это решение удовлетворяет требованиям эргономики в части размещения необходимого набора предметов мебели и функционального оборудования.
Логику этого, конечно, понять ещё сложнее но суд, когда принимает положительное решение, трактует этот аргумент в пользу возможности сохранения переустройства. Далее, наткнулся на обсуждение такой же темы на другом форуме. Там человек доходчиво обосновывает мнение, почему ПП47 неправомерно применяется к вопросам разрешения перепланировки), а также приводит некое письмо от Минрегиона Росии, в котором поясняется, что это Положение не должно применяться касательно вопросов перепланировки, и также обращается внимание на вышеназванный пункт 41 Положения.

Итак, насколько я понял, ещё если вдуматься в пункт 7 злополучного Положения (единственный, который пытается объяснить, зачем оно нужно):
Цитата:
Признание помещения жилым помещением, пригодным (непригодным) для проживания граждан, а также многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции осуществляется межведомственной комиссией, создаваемой в этих целях (далее - комиссия), на основании оценки соответствия указанных помещения и дома установленным в настоящем Положении требованиям.
то оно служит исключительно для обоснования работы специальной комиссии, и никоим образом не должно использоваться при принятии решений о перепланировках. Т.е. единсвенная логика, по которой оно может иметь какое-то отношение к теме, получается, выгладит так: собственник А переносит кухню в комнату правомерным образом, собственник Б, имеющий квартиру под квартирой А, может обратиться в МВК для признания своей комнаты под кухней нежилой (кстати, зачем ему это надо?!?), а далее МВК ему отказывает, ссылаясь на вышеупомянутый пункт 41 того же положения

А теперь самый интересный момент, особенно для приверженцев ПП47. Так, ни у кого не вызывает сомнения правомерность перепланировки, при которой убирается перегородка между кухней и жилой комнатой, в результате чего образуется кухня-столовая. Почему в этом случае никого не беспокоит, что в квартире этажом ниже жилая комната оказывается под кухней-столовой? Далее, обратите внимание, в ПП47 нигде не оговаривается допустимое размемещение кухонной зоны в кухне-столовой! В СП 54.13330.2011 и СанПиН 2.1.2.2645-10 этот вопрос также не регулируется (как и расположение кухонь относительно жилых комнат в целом). Следовательно, сделав таким образом кухню-столовую, мы вольны правомерно переносить кухонную зону в кухне-столовой, разместив её, в том числе над жилой комнатой соседа снизу. Т.е. кухня-столовая + непосредственно кухонная зона оказываются над жилой комнатой: это правомерно. А чем тогда этот случай отличается от случая, когда я собираюсь сделать кухню-столовую вообще в другой комнате над (под) жилой комнатой? Очевидно, налицо противоречие, не так ли?

Ещё одно противоречие, обратите внимание на пункт 3 того же ПП47:
Цитата:
Действие настоящего Положения не распространяется на жилые помещения, расположенные в объектах капитального строительства, ввод в эксплуатацию которых и постановка на государственный учет не осуществлены в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации.
Таким образом, строительная организация может построить дом, в котором будут квартиры с кухней над жилой комнатой другой квартиры, в соответствии со всеми нормами и правилами, и ввести его в эксплуатацию, т.к. ПП47 вообще не действует на этом этапе. Т.е., если ПП47 относить к вопросам переустройства, то получается, дом такой построить и ввести в эксплуатацию можно, а вот переустройство соответствующее сделать нельзя?

И напоследок, ПП47 введено в 2006, пунктом 24, по всей видимости, хотели урегулировать вопросы собственности на жилые помещения в общежитиях и подобные случаи. Если размещение кухни так принципиально, почему же тогда об этом нигде не упоминатеся в вышеназванных профильных СП и СанПиН, изданных в 2011 и 2010 годах, забыли написать?

В общем, в первую очередь, интересует положительная юридическая практика по этой теме, либо аргументированное объяснение несостоятельности позиции о правомерности переноса и разъяснение приведённых противоречий.

Для определённости, речь шла о многоквартирном негазифицированном жилом доме, средний этаж. Предполагается, что при переносе соблюдаются все необходимые строительные нормы и правила, тут, конечно, тоже есть некоторые вопросы, как сделать всё правильно, но это уже другая тема, и об этом, возможно, потом.

Заранее благодарен тем, кто дочитал досюда, а значит заинтересовался и готов поучаствовать в разрешении этой темы
Просмотров: 24034
 
Непрочитано 29.03.2014, 16:53
#2
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Для получения легитимного ответа направте официальное письмо автору СНиП 31-01-2003 (СП 54). Минрегион, Минстрой на основании Адм.регламентов и Положений не имеют право толковать нормативно-технические документы. Во всех запросах к ним - идет отсыл на разработчика.

Координаты разработчика:

125057, Москва. Ленинградский проспект, д. 63, ОАО «ЦНС» Телефон/факс: 8 (499) 157-45-19 Генеральный директор АИ Тарада
http://cns-normativ.ru
Red_line вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2014, 23:38
#3
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,327


eliman
Вы помните, что кричал Г.Вицин по поводу Самого Гуманного ..... в к/ф "Кавказская пленница"?
Зайдите на любой юридический сайт, где дают судебно-правовую информацию (в т.ч. и по узакониванию перепланировок через суд), там подобных решений, что Вы выложили, 50/50.
Читаешь и удивляешься уму или глупости служителей Фемиды.
Иногда суд сохраняют перепланировку квартиры, где перенесен санузел на площадь кухни, только на основании Заключения "наимудрейших" экспертов, которые сами же и разрабатывали проект перепланировки.
И в Вашем случае, кто знает, не судейский ли работник проживает по Холодильной № 136 корп.1?
А по сути Вашего вопроса о создание кухни-столовой при объединении жилой комнаты и кухни, так уже обсуждалось (и не раз) на ветках форума.
Цитата:
Сообщение от eliman Посмотреть сообщение
Таким образом, строительная организация может построить дом, в котором будут квартиры с кухней над жилой комнатой другой квартиры, в соответствии со всеми нормами и правилами, и ввести его в эксплуатацию, т.к. ПП47 вообще не действует на этом этапе.
Попробуйте, рискните, авось экспертиза и пропустит, т.к. СП 54.13330.2011 и СанПиН 2.1.2.2645-10 молчит.
Цитата:
Сообщение от eliman Посмотреть сообщение
Почему в этом случае никого не беспокоит, что в квартире этажом ниже жилая комната оказывается под кухней-столовой?
Наверное из-за того, что кухня и кухня-столовая, это немного разные помещения, что оговорено в Приложение Б в СП 54.13330.2011.

Самое тяжкое проклятие "Что б Вам жить во времена перемен".
Убеждаюсь в этом, читая этот и др. форумы в части указанной ТЕМЫ, а также нормативные акты.

----- добавлено через ~11 ч. -----
Дополнение.
Вот, уважаемый eliman, в корне противоположное решение суда по аналогичному вопросу о переносе кухни. И в этом решении, суд также рассматривал письмо Минрегиона № 34420-ИП/08 и его позиции в оценке ПП РФ № 47 от 28.01.2006.
"В обоснование своей позиции истец ссылается на письмо Минрегион России от 19.10.2009г. № 34420-ИП/08, в котором выражена позиция о том, что Положение Правительства РФ от 28.01.2008г. № 47 не предназначено для решения задач проектирования и ввода в эксплуатацию объекта капитального строительства, а также принятия проектных решений по перепланировкам жилых помещений. Однако, суд не может согласиться с изложенной позицией.
Указанное Положение является обязательным для всех собственников помещений, в силу п. 1,2 которого Положение устанавливает требования к жилому помещению, порядок признания жилого помещения пригодным для проживания и основания, по которым жилое помещение признается непригодным для проживания, и в частности многоквартирный дом признается аварийным и подлежащим сносу или реконструкции. Действие настоящего Положения распространяется на находящиеся в эксплуатации жилые помещения независимо от формы собственности, расположенные на территории Российской Федерации"

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j...,d.bGE&cad=rjt
Так что, наверное, права народная мудрость, что "Закон что дышло: куда повернешь - туда и вышло".

Последний раз редактировалось ГИП б/у, 30.03.2014 в 10:21.
ГИП б/у вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2014, 15:43
#4
eliman


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Для получения легитимного ответа направте официальное письмо автору СНиП 31-01-2003 (СП 54). Минрегион, Минстрой на основании Адм.регламентов и Положений не имеют право толковать нормативно-технические документы. Во всех запросах к ним - идет отсыл на разработчика.
Всё-таки в упомянутом письме Минрегион комментирует не нормы СНиП, а именно, Положение, изложенное в Постановлении Правительства РФ от 28.01.2006 N 47. Это, видимо, всё же в их компетенции. Касательно СНиП вопроса как раз и не возникает, разве что переспросить, действительно ли они считают, что кухни можно размещать над жилыми комнатами, раз не указали запрета в соотв. пункте.

Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Наверное из-за того, что кухня и кухня-столовая, это немного разные помещения, что оговорено в Приложение Б в СП 54.13330.2011.
Да, я как раз тоже обратил внимание на эту разницу. Собственно, в соотв. с определением, данным в СНиП, в моём случае потенциально должна получиться именно кухня-столовая. Так что, хотя бы поэтому п.24 Положения уже не распространяется на такой случай . Тем более, учитывая пример уточнения в п. 22 того же Положения, авторы были явно в курсе понятия "кухня-столовая", но по какой-то причине не сделали подобного уточнения в п.24, видимо потому что кухню-столовую всё-таки можно делать над жилыми комнатами, даже в их понимании.

В общем, если займусь такого рода переустройством и если заморочусь с узакониванием, то напишу результат. В целом же, на данном этапе, сделал вывод, что такой перенос может быть вполне правомерным.
eliman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2014, 17:08
#5
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,327


ПП РФ № 47 п.24. Размещение над комнатами уборной, ванной (душевой) и кухни не допускается.
Цитата:
Сообщение от eliman Посмотреть сообщение
видимо потому что кухню-столовую всё-таки можно делать над жилыми комнатами, даже в их понимании.
Уважаемый eliman, очевидно ВСЕМ понятно, что по ПП РФ № 47 можно делать кухню-столовую над жилыми комнатами, при условии сохранения размещения зоны приготовления аналогично ниже лежащему этажу. В противном случае задумайтесь об инженерии, как Вы через все помещение потяните воду и каналию, воздуховод.
Цитата:
Сообщение от eliman Посмотреть сообщение
сделал вывод, что такой перенос может быть вполне правомерным.
Ваше право делать любой вывод. Но надо что бы он соответствовал нормам.
Ждем результатов Вашей деятельности.
ГИП б/у вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.07.2016, 18:27
#6
alex_sche

инженер-проектировщик ТМ
 
Регистрация: 25.01.2015
Москва
Сообщений: 22


Добрый день, уважаемый eliman. Хотел бы узнать по поводу процесса переустройства и узаконивания. Стали ли Вы этим заниматься? Впереди меня ожидает проблема аналогичная Вашей: хотел бы перенести кухню на место жилой комнаты и обозвать ее "кухня-столовая", а на месте кухни сделать комнату, и обозвать ее "кабинет". Поделитесь опытом, реальна ли эта задача? Заранее спасибо!
alex_sche вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.07.2016, 19:33
#7
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,327


alex_sche, Может пригодится https://vk.com/pereplanirovka_kvartir. Вроде как ваш регион.
ГИП б/у вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.07.2016, 19:55
#8
alex_sche

инженер-проектировщик ТМ
 
Регистрация: 25.01.2015
Москва
Сообщений: 22


ГИП б/у, спасибо за информацию.
alex_sche вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 17:44
#9
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 548


Подниму тему. Нашел такой документ. Письмо мин регион развития. Вкратце в нем говорится о том, что постановление 47 может применяться только лишь для возможности признания жилого помещения аварийным и не регулирует вопросов проектирования перепланировок.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0f6c99fbb2ac.jpg
Просмотров: 103
Размер:	66.2 Кб
ID:	201893  Нажмите на изображение для увеличения
Название: cb95625c39c3.jpg
Просмотров: 59
Размер:	33.2 Кб
ID:	201894  
Иван 80 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 21:51
#10
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,327


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
постановление 47 может применяться только лишь для возможности признания жилого помещения аварийным и не регулирует вопросов проектирования перепланировок.
Это вы, уважаемый, расскажите тем чиновникам в ГЖИ и МВК, что выдают разрешения на перепланировки. А тот деятель из Минрегиона даже не удосужился уточнить дату принятия ПП РФ № 47, и тупо указал 2008г вместо 2006 года. Я также вначале оперировал только требованиями СНиП и впоследствии СП, пока не вышло это хитрое постановление (Положение). И чиновники в администрации признают только его неукоснительные требования, как и некоторые юристы при подготовке заключений о соответствии перепланировки требованиям норм.
ГИП б/у вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Снова о переносе кухни в жилую комнату (длинно)

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||