Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 212

игорёк вне форума Вставить имя

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 243410
 
Непрочитано 14.03.2018, 15:17
| 1 #1021
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
не понял, вы о чем? о коэффициентах динамичности или вообще о теме прогрессирующего обрушения?

если о последнем, то напомню - бывает и такое

и что это доказывает? причина обрушения? взрыв, пожар? и почему защита от прогрессирующего обрушения должна быть везде и всегда? сколько погибает людей от такого явления в России в год? уверен единицы. А какие затраты при этом будут в масштабе страны? Сколько тратиться денег на борьбу с раком в России или на уменьшение аварий на дорогах? возможно несколько больше, но и жертв от этих последствий в тысячи раз больше. Мне это напоминает борьбу америки с терроризмом где сотни миллиардов на это тратиться, но победить не могут, при этом жертв от террора в тысячи раз меньше, чем скажем сколько людей гибнет от некачественных медицинских услуг из-за отсутствия полиса. Т.е. по сути это просто узаконенный распил денег что там, что у нас.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 15:25
| 1 #1022
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 662


А вторая то половинка устояла =) значит защита от обрушения прогрессирующего была предусмотрена
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 15:43
#1023
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 417


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
А вторая то половинка устояла =) значит защита от обрушения прогрессирующего была предусмотрена
нет

----- добавлено через 55 сек. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и что это доказывает?
1. что есть сооружения, для которых необходимо (рационально) обеспечивать живучесть.
2. что в уникальных объектах опасно допускать наличие ключевых элементов (мдс Еремеева П.Г. такие элементы допускает, как и новый сп по аварийным воздействиям)
3. что при расчетах на живучесть надо учитывать не только постоянные и длительные нагрузки, но и кратковременный ветер, от которого рухнула половина этого стадиона.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 15:44
#1024
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
нет
да
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 15:48
#1025
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 417


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
да
не торопитесь, я еще не успел дописать ответ)

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А причём тут "прогрессивное обрушение"? Это ошибки проектирования или строительства.
притом, что стойкость к по - альтернатива ксс.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
А какие затраты при этом будут в масштабе страны?
а зачем разрабатывать ракету "кинжал" и постоянно модернизировать ядерное оружие?
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 15:56
#1026
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
не торопитесь, я еще не успел дописать ответ)
Да он для меня будет не понятен , так как я не могу понять почему для проектирования производственного сарая или цеха где 2 колонны и ферма я должен быть доктором наук вычислять не вычисляемое чтоб не дай бог в этом сарае балка не упала на голову 3м людям находящимся в этом здании раз в год, но при этом люди проектируют и строят целые ЖИЛЫЕ кварталы и там нормальный уровень ответственности.
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 15:56
#1027
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,215


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
стойкость к по - альтернатива ксс.
Хрен редьки не слаще. Уровень проектирования и строительства настолько упал, что на всякий случай удвоим всё!
Вместо ксс с 5% запасом - по со 100%. Ну-ну.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 16:20
| 1 #1028
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение

а зачем разрабатывать ракету "кинжал" и постоянно модернизировать ядерное оружие?
а это то причем? сравниваете теплое с мягким честное слово
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 16:29
#1029
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 417


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а это то причем? сравниваете теплое с мягким честное слово
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Сколько тратиться денег на борьбу с раком в России или на уменьшение аварий на дорогах?


привел пример со стадионом. полезли с дорогами и промзданиями.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 16:41
#1030
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,473


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение


привел пример со стадионом. полезли с дорогами и промзданиями.
а причем тут ракеты?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2018, 16:51
#1031
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 895


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Да он для меня будет не понятен , так как я не могу понять почему для проектирования производственного сарая или цеха где 2 колонны и ферма я должен быть доктором наук вычислять не вычисляемое чтоб не дай бог в этом сарае балка не упала на голову 3м людям находящимся в этом здании раз в год, но при этом люди проектируют и строят целые ЖИЛЫЕ кварталы и там нормальный уровень ответственности.
Это вопрос все же по классификации, кстати действительно нелепой. Стадион все таки не сарай с 3-мя людьми.
MrWhite на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2018, 04:41
#1032
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 458


В общем, тема изначально была про прогрессирующее обрушение, про его необходимость. Так что обсуждать и стадион, и сарай уместно.
И тут двух мнений быть не может: стадион и аквапарк на прогрессирующее обрушение считать, сарай, технологическую насосную, конвейерную галерею и прочее подобное - нет, либо допустить исключения и допустить обрушение определенных объектов, частей таких объектов, но это уже истерика по типу "хотя бы таааак, а?".
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2018, 08:02
| 4 #1033
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,857


95% того, что идентифицировано как повышенный уровень ответственности, считать на прогрессирующее глупо и бессмысленно.
95% расчетов сдаваемых в экспертизу полная залипуха ничего общего не имеющая с реальными контр аварийными мероприятиями.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2018, 09:45
| 1 #1034
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 458


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
95%
А это уже известно всем очень давно. И нам известно, и игспердам, и даже самим написавшим (или копирнувшим) этот несогласованный бред.
В этой теме, кажется, чуть ли не на каждой странице упоминалось об этом.
Будем лелеять надежду, что нас услышат в конце концов и наведут порядок... Но только не эти, далекие от простого проектировщика, умники.
Несколько лет назад отправили меня на семинар по аварийным ситуациям в ЦНИИСК. Все ответы и были что считать надо, убирать колонны надо и затем экскурс в личное резюме. Они там кичатся своими запроектированными мегасооружениями (ну канеш я не про всех, есть и хорошие сотрудники ). Наши сараи умникам до фонаря.
Тогда с Фахверком поржали при переписке, что лучше бы я эти деньги на пивас потратил
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2018, 17:16
#1035
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 417


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
Немного почитав в области расчета с коэффициентами динамичности, все теории идут из норм по расчету зданий Гражданской обороны (СП 88).
теории не могут идти из норм. скорее, наоборот.

а так за СП спасибо. с интересом открыл для себя этот СП и старый СНиП.

Последний раз редактировалось faysst, 29.03.2018 в 17:53.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.05.2018, 09:00
#1036
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 458


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
ут натолкнулся на письмо Минстроя: http://docs.cntd.ru/document/456098077
Где сказано, что требование пункта 5.1 (СП 56.13330) избыточно и противоречит федеральному закону:

"Требование о необходимости расчета на прогрессирующее обрушение всех производственных зданий, установленное в пункте 5.1 СП 56.13330.2011 "СНиП 31-03-2001 "Производственные здания" (далее - СП 56.13330.2011), является избыточным и противоречащим Федеральному закону N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений. Данное требование будет откорректировано в 2018 году путём внесения изменения в СП 56.13330.2011."

Ну, как и следовало ожидать, изменений в СП пока нет, хотя ждали их в феврале 2018 года.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.

Последний раз редактировалось Митрич, 24.05.2018 в 09:13.
Митрич вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.05.2018, 02:46
#1037
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 1,933


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
изменений в СП пока нет
Год еще не закончился, в планах на этот год есть.
tankist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.05.2018, 07:40
#1038
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 458


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Год еще не закончился, в планах на этот год есть.
Спасибо за ссылку. В минстрое (на сайте) был, а вот сюда не добрался.
Я просто помню про февраль, что в феврале будет изменение.
Возможно на том же минстрое, но устно говорили. Вот и прицепился.
И хотелось бы, чтобы это изменение побыстрее вышло...экспертизы и стадии Проект на носу
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.05.2018, 09:39
#1039
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,857


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
95% того, что идентифицировано как повышенный уровень ответственности, считать на прогрессирующее глупо и бессмысленно.
95% расчетов сдаваемых в экспертизу полная залипуха ничего общего не имеющая с реальными контр аварийными мероприятиями.
95% случаев запоев в среде КМ-КЖ связано с необходимостью выполнить расчет на прогрессирующее..... отвратительное чувство схожее по ощущениям с предательством и изменой....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.05.2018, 10:05
#1040
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 662


А что за изменения планируются? Убрать все это безобразие или просто уточнить для каких зданий требуется?
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||