Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2008, 13:57 #1
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007
Анкона
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185

Анкона вне форума Вставить имя

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

Последний раз редактировалось Анкона, 09.11.2008 в 14:05.
Просмотров: 180213
 
Непрочитано 09.11.2008, 14:11
#2
beholder

Конструктор (МК)
 
Регистрация: 27.11.2007
Київ
Сообщений: 452
Отправить сообщение для beholder с помощью ICQ


Тоже имел счастье прочитать пару пунктов данного ГОСТа. Все подробности пока не изучил, но вот что поразило, так это обозначение монтажной сварки, не сами крестики, но расстояния между ними, зачем 3-5 мм??? Это ж если у меня полка, допустим 12-го швеллера имеет ширину 52 мм, то там, значит, 3 крестика уже не поставишь, так получается??? Короче говоря, не знаю, можно ли теперь пользоваться теми линиями для обозначения сварных швов, что использовал раньше (тут же на в даунлоуде скачал). Если автор темы знает, как можно изменить расстояние между крестиками комплексной линии в файле описаний типов линий, буду очень признателен за помощь. А в общем, соглашусь с Вами, Анкона, данный ГОСТ явно как-то небрежно сделан... как всегда будут дополнение и изменения...
beholder вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.12.2008, 16:34
#3
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,472


какая-то в этом ГОСТе ведомость элементов неудобная: "Усилие для прикрепления" - длинно как-то и вообще, что это такое? названия граф длинные.. и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?
SetQ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.12.2008, 22:18
#4
k33

Проектирование
 
Регистрация: 20.12.2005
Запорожье
Сообщений: 12


Да и группу конструкций зачемто убрали
k33 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.12.2008, 23:27
#5
Reka

просто конструктор
 
Регистрация: 12.02.2008
Космос
Сообщений: 358


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?
Мы пишем! Все машиностроители пишут. Н (кН) и т.д. - СИ, со всеми вытекающими последствиями...
Reka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.12.2008, 14:29
#6
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 435


SetQ
Цитата:
какая-то в этом ГОСТе ведомость элементов неудобная: "Усилие для прикрепления"
Ну и правильно написали. А то ведь есть такие чудаки, которые, например, для балок давали максимальный момент в пролёте.

Цитата:
и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?
Очень странно, если кто-то в них не пишет.
КМД-шнику расчёт делать заново?
SergL вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.12.2008, 20:06
#7
Krapivnik


 
Регистрация: 04.11.2008
Город П
Сообщений: 607


Ого!
Оказывается ГОСТ на КМ вышел!
А я как раз недавно проект КМ сдал. Весь изнердничался пока СН 460-74 к современным условиям подгонял.
ИМХО лучше уж такой корявый ГОСТ, чем временная инструкция 74-го года!
И вообще должен же был где-то этот ГОСТ был находиться так сказать на премодерации. Кажется сейчас обычное дело такие общественные слушания до издания ГОСТов.
Krapivnik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2008, 21:34
#8
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Оказывается ГОСТ на КМ вышел!
Еще не вышел. В смысле, не введен в действие: полмесяца, кажется, осталось.
Цитата:
ИМХО лучше уж такой корявый ГОСТ, чем временная инструкция 74-го года!
Прочитайте его. Не факт, что лучше. Как минимум, хрен редьки не слаще.
А что, интересно, Вас в СН 460-74 сильно не устраивает?
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.12.2008, 23:37
#9
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,166


Цитата:
Сообщение от Reka Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?
Мы пишем! Все машиностроители пишут. Н (кН) и т.д. - СИ, со всеми вытекающими последствиями...
Молодцы машиностроители!! Только причем тут они?...

Цитата:
Очень странно, если кто-то в них не пишет.
КМД-шнику расчёт делать заново?
Всегда пишем в тоннах. Никто не жаловался...
gipro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.12.2008, 08:05
#10
Krapivnik


 
Регистрация: 04.11.2008
Город П
Сообщений: 607


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
А что, интересно, Вас в СН 460-74 сильно не устраивает?
Не устраивают устаревшие нормы оформления примеров табличных форм, узлов и элементов конструкции.
Таблицы переполнены устаревшими союзными кодами (ОКП, ОКСП). И наоборот отсутствует какая-нибудь упрощенная и наглядная форма наподобии ведомости отправочных марок.
Отсутствует толкование основных понятий, относящихся к КМ (например узлы, элементы, марки...)
Мне, как изначально не строителю, тяжело разобраться во всём этом. Я привык, что открывая руководящий документ смогу без труда разобраться в вопросе оформления какого-либо раздела. В этом же случае пришлось поломать голову и проконсультироваться со строителями, которые как оказалось, вообще не пользуются СН 460-74, а напридумывали свои собственные стандарты оформления КМ и ими и пользуются.
Krapivnik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2008, 23:22
#11
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Не устраивают устаревшие нормы оформления примеров табличных форм, узлов и элементов конструкции.
Таблицы переполнены устаревшими союзными кодами (ОКП, ОКСП). И наоборот отсутствует какая-нибудь упрощенная и наглядная форма наподобии ведомости отправочных марок.
Понятно. В целом, конечно, согласен. Таблички устарели, ну и что из этого? Новый ГОСТ еще менее отредактирован, там столько реликтовых древностей, которые идут вразрез с действующими ГОСТами!
Ведомость отправочных марок, по-моему, в КМД; в КМ - ведомость элементов или, как теперь, вроде бы, таблица сечений и усилий.
Цитата:
Мне, как изначально не строителю, тяжело разобраться во всём этом. Я привык, что открывая руководящий документ смогу без труда разобраться в вопросе оформления какого-либо раздела.
Одним документом не обойтись. Все ГОСТы СПДС, например, ссылаются на ЕСКД, поэтому то, что не оговорено в СПДС приходится смотреть в ЕСКД, при этом сверяясь с СПДС же, так как обязательно будут отличия, ориентированные на строительство. Не зря же госэкспертиза делает дежурное замечание о несоответствии чертежей ГОСТам и СН 460-74, кстати, тоже. Оставляя за скобками дежурность замечаний, следует признать, что народ наш строительный чертит по понятиям преимущественно, изменения в нормах вообще не оценивает. В машиностроителей, переквалифицировавшихся в просто строителей, я камней кидать не стану
КМ же - отдельная песня. Кто во что горазд. Это Вы правы. Правда тут не в ГОСТах дело: СН вполне рабочая штука была, если прочитать ее внимательно.(Почему была! Она еще есть)
На марки, кстати, есть ГОСТ. Причем, для КМ один, для КЖ другой. Они при этом не стыкуются, но сразу констатируют, что названия марок имеют рекомендательный характер. ГОСТ для марок металлоконструкций по-логичней. Пример характерных нестыковок: в КМ - лестничный марш МЛ, в КЖ - ЛМ.

Последний раз редактировалось Анкона, 15.12.2008 в 23:27. Причина: Добавить абзац решил (запятые - по вкусу).
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.12.2008, 06:50
#12
Krapivnik


 
Регистрация: 04.11.2008
Город П
Сообщений: 607


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
Новый ГОСТ еще менее отредактирован, там столько реликтовых древностей, которые идут вразрез с действующими ГОСТами!
Но ведь есть шанс, что в официальной издании эти огрехи будут исправлены. Или уже усё?
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
Ведомость отправочных марок, по-моему, в КМД; в КМ - ведомость элементов или, как теперь, вроде бы, таблица сечений и усилий.
Честно говоря не знаю откуда она. Я её в Компасе нашел и очень мне она понравилась
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
Одним документом не обойтись. Все ГОСТы СПДС, например, ссылаются на ЕСКД, поэтому то, что не оговорено в СПДС приходится смотреть в ЕСКД, при этом сверяясь с СПДС же, так как обязательно будут отличия, ориентированные на строительство.
Это конечно так и есть, но пользоваться толковым ГОСТом от того еще приятнее. Все нормы, на которые он ссылается должны быть перечислены. Надеюсь, что в ГОСТ 21.502-2007 это так и будет.
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
В машиностроителей, переквалифицировавшихся в просто строителей, я камней кидать не стану
Точно, это ни к чему. А то в меня первый огромный валун полетит
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
КМ же - отдельная песня. Кто во что горазд. Это Вы правы. Правда тут не в ГОСТах дело: СН вполне рабочая штука была, если прочитать ее внимательно.
Видать не многие утруждают себя этим занятием.
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
ГОСТ для марок металлоконструкций по-логичней.
Ага. Нормальный такой ГОСТик. Наткнулся на него совершенно случайно. Никто у нас о нем вообще до этого не слышал!
Krapivnik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2009, 16:21
#13
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


О чем может быть речь! Вот посмотрите, черт побери, http://www.spbgasu.ru/main/index/rus...vDoc=458202001. Это учебное пособие по черчению на сайте строительного ВУЗа! Ему уже 23 года, оно устарело по сути. Вот откуда ко мне приходят молодые сотрудники, которые чертят "План панелей". Тьфу... Нафталин на нафталине.
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.01.2009, 16:35
#14
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 704


Добрый день! Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007, который обсуждаете...
FOCUS вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2009, 16:50
#15
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007
http://dwg.ru/dnl/4580
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.01.2009, 16:53
#16
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,735


Цитата:
Сообщение от FOCUS Посмотреть сообщение
Добрый день! Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007, который обсуждаете...
http://dwg.ru/dnl/4580
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 16:59
#17
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,047


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
<...> Вот откуда ко мне приходят молодые сотрудники, которые чертят "План панелей". Тьфу... Нафталин на нафталине.
Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 17:46
#18
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 94
Отправить сообщение для whisper_23 с помощью ICQ


Цитата:
Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.
Я обычно пишу "Схема расположения..."
whisper_23 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2009, 18:22
#19
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.
Согласно ГОСТ 21.501-97 (номер мог перепутать: по памяти писал) Вы должны писать "Схема расположения панелей", при этом схемы выполняются в виде планов, разрезов или видов, но называются именно схемой. В том случае если речь идет об архитектурных решениях (чертежах АР), то там именно план 1-го этажа, план на отметке +5,000 и т.д. В принципе это распространенная ошибка, потому что раньше писали "План колонн", например; теперь в строительных комплектах рабочих чертежей, то есть в КЖ, КМ, КД, а также в той части АС, которая именно С, положено писать в названии слово "схема". Соответственно, когда мы имеем дело со старыми чертежами, мы все натыкаемся на устаревшее обозначение, которое недосуг проверять в нормах
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 18:27
#20
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,047


11-го выйду на работу, уточню у конструкторов - как и что они называют...
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей марки КМ sveta-V Прочее. Архитектура и строительство 74 27.08.2014 08:26
Стандарты оформления чертежей (бумага) Sleekka AutoCAD 23 01.12.2011 14:00
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Оформление чертежей по ГОСТ 21.101-97 Владимир Егорьев Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 16.01.2010 17:46
Особенности чертежей КМ средствами AutoCad Анкона AutoCAD 9 10.01.2008 00:40

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||