Новое в VetCAD++ 3.15
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2008, 13:57
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007
Анкона
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185

Анкона вне форума Вставить имя

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

Последний раз редактировалось Анкона, 09.11.2008 в 14:05.
Просмотров: 166712
 
Непрочитано 14.06.2017, 01:47
#381
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 645
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Вопрос выше. Как по такому КР делать КМ и КЖ? Ждать, когда ты отдельно что-то и кому-то предоставишь?
Нет, я никому ничего не буду предоставлять. Заново собирайте расчетные схемы и делайте на основании проектной документации.
Kykycuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 01:48
#382
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Вы будете отдельно сидеть и для них отдельно потом ТЗ писать?
ГИП.
Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
делайте на основании проектной документации.
Поддерживаю.
Если П выполнено в объёме требуемом ПП87 - для Р будет объём достаточно необходимым.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 01:50
#383
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,775


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Нет, я никому ничего не буду предоставлять. Заново собирайте расчетные схемы и делайте на основании проектной документации.
Интересно, а П зачем тогда нужна? Чтоб все самому заново делать? В чем сакральный смысл?
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 01:51
#384
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 645
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Вы будете отдельно сидеть и для них отдельно потом ТЗ писать? Какую оно вообще силу имеет? Поезд ушел, П сделана.
Стадия П - это и есть "ТЗ". Там даные все нагрузки, которые надо приложить к конструкциям, чтобы собрать нагрузки на фундаменты и на прочие элементы, указан ветровой и снеговой район, указаны условия геологические и иные.
Kykycuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 01:52
#385
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Интересно, а П зачем тогда нужна?
Задание для Р.
П - это свод требований норматмвных правовых актов.
Согласно заявленным в П требованиям можно выполнять следующие процессуальные действия. Например проводить тендеры по закупкам.
После тендеров по закупкам формировать ТЗ по разделам РД и проводить тендеры на выполнение РД.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 14.06.2017 в 02:06.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 02:08
#386
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,775


Так как тогда разделение П - 40%, а Р - 60% стоимости проектных работ? Получается я все заново должен сделать за 60%? Лихо придумано.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 02:11
#387
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 645
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Так как тогда разделение П - 40%, а Р - 60% стоимости проектных работ? Получается я все заново должен сделать за 60%? Лихо придумано.
Формально уже не надо анализировать ИГИ, просто расставить сваи например нужной длины, а не выбирать тип фундамента рассматривая несколько вариантов и т.д.
Kykycuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 02:41
#388
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,775


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Формально уже не надо анализировать ИГИ
Формально это не только ИГИ, а массо-габаритные характеристики оборудования (которые выплывают на стадии Р) и т.д., влияющие на конструктивные и объемно-планировочные решения. Все это ведет к переделке. Ну ладно, к разработке Р.

С другой стороны, согласно ГрК повторно экспертизу не проходят, если "не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства".

Так получается я все же должен сравнивать конструктивные характеристики П с Р.

Если будет расхождение, к примеру, в нагрузках, в большую сторону - повторная экспертиза.

А если я должен сравнивать характеристики (те же нагрузки), то они где-то должны быть отражены в П. Иначе смысл теряется. В Р можно тогда воротить, что хочешь безнаказанно.


Offtop: Здесь уже приводили пример, увеличение общей и жилой площади объекта +6 000 и +2 500 м2. Ну и без всякой повторной экспертизы. Проектировщик письмо написал, можно. Экспертиза тоже не возражает. Администрация тоже.

Последний раз редактировалось Варанчик, 14.06.2017 в 02:56.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 08:36
#389
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,533


Если ПД считать заданием для РД и только, то получается что РД останется полностью бесконтрольной - потому что соответствие никто и никогда не проверит. А значит, потребуется повторное изготовление еще одной ПД, соответствующей РД, и прохождения экспертизы. Непонятно только одно - с чего это на "задание для РД" уходит 40%, и откуда заказчик (особенно бюджетный) возьмет еще 40% на еще одну ПД. По факту вот эта последняя ПД оказывается для проектировщиков бесплатной, но обязательной - без нее акты на РД не закрывают.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:01
#390
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,447


постановление 87 создал какой-то укуренный отморозок, далекий от проектирования
о чем спор?
Рабочий проект выполняется по стадии П, как человек без сечений и усилий сможет выполнить рабочку?
У меня в КР всегда присутствует ведомость элементов с сечениями и усилиями (это кстати требуют все эксперты, только не надо говорить - пусть укажут пункт постановления, не укажут, а вы экспертизу не пройдете)
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:06
#391
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,370
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
то получается что РД останется полностью бесконтрольной - потому что соответствие никто и никогда не проверит
Разработчик РД обязан обеспечить соответствие с ПД. Не знаю как где, а у нас ГАСН проверяет.
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Получается я все заново должен сделать за 60%? Лихо придумано.
Когда точно известно, что объект "пойдет дальше" и автор ПД сам будет делать РД, то можно сразу делать РД только в штампике "П" написать. А затем, после положительного заключения, останется только корректировки вносить от "проснувшихся" смежников и общие данные добавить.
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:09
#392
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Когда точно известно, что объект "пойдет дальше" и автор ПД сам будет делать РД, то можно сразу делать РД только в штампике "П" написать.
И в этот момент у заказчика появляется результат независимой экспертизы. Ну правда у частного.
У государственного - бездонная бочка денег. Там можно всё одной организацией и проектировать и строить - пенсии же не индексируются.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:10
| 1 #393
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
У меня в КР всегда присутствует ведомость элементов с сечениями и усилиями (это кстати требуют все эксперты...
Не все)). На вопрос по усилиям отправляю в том расчетов. ГлавГос в Москве совсем не против. Но вот в томе в выводах присутствует полная ведомость с марками и усилиями, иногда и группу конструкций там указываю по старинке. Оформление таблиц в РР не регламентировано, можно взять лучшее из всего что было)
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:11
#394
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,370
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
И в этот момент у заказчика появляется результат независимой экспертизы. Ну правда у частного.
не понял юмора
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:14
#395
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
не понял юмора
Я об этом в частности.
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
автор ПД сам будет делать РД
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:16
#396
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,370
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Я об этом в частносте.
ну так это ж обыкновенная практика.
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:17
#397
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
ну так это ж обыкновенная практика.
Конеееечно.
Я же и говорю - денег у государства немерено.
Поэтому и ПП87 ненавистно. И стадии отменили "уроды". Заставляют работы диверсифицировать между исполнителями в пользу упразднения монополии.
Толи дело раньше - заложил 5-ти кратный запас, а на СМР расценки за тонну. Ведь на СМР сами же и берём объёмы.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 14.06.2017 в 10:23.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:27
#398
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,370
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Конеееечно.
Я же и говорю - денег у государства немерено.
Поэтому и ПП87 ненавистно. И стадии отменили "уроды". Заставляют работы диверсифицировать между исполнителями в пользу упразднения монополии.
У меня много претензий к ПП87, прежде всего, потому что оно плохо написано, но, мне кажется, задумка у него хорошая рациональная - повысить значимость "утверждаемой части", дабы пресечь практику "допроектирования" по месту.
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:31
#399
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
У меня много претензий к ПП87, прежде всего, потому что оно плохо написано
Оно не плохо написано. Оно недостаточно подробно описано для "не строителя".
У меня знакомый рук.проектов - "электрик". Ему не то что тяжело с ПП87 - для него этот документ непреодолим. Потому, что из "монтажников".
Проектной составляющей нет.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 11:11
#400
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,447


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Не все)). На вопрос по усилиям отправляю в том расчетов. ГлавГос в Москве совсем не против. Но вот в томе в выводах присутствует полная ведомость с марками и усилиями, иногда и группу конструкций там указываю по старинке. Оформление таблиц в РР не регламентировано, можно взять лучшее из всего что было)
пару раз эксперты взбрыкнули, некоторые нет, поэтому мы всегда усилия записываем
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей марки КМ sveta-V Прочее. Архитектура и строительство 74 27.08.2014 08:26
Стандарты оформления чертежей (бумага) Sleekka AutoCAD 23 01.12.2011 14:00
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Оформление чертежей по ГОСТ 21.101-97 Владимир Егорьев Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 16.01.2010 17:46
Особенности чертежей КМ средствами AutoCad Анкона AutoCAD 9 10.01.2008 00:40

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||