Новое в VetCAD++ 3.15
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2008, 13:57
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007
Анкона
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185

Анкона вне форума Вставить имя

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

Последний раз редактировалось Анкона, 09.11.2008 в 14:05.
Просмотров: 166712
 
Непрочитано 14.06.2017, 11:46
#401
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 571


Не так давно делал КЖ0 на пром. здание.
КМ-ки нагрузки на фундаменты прислали официальным письмом в виде ТЗ на проектирование фундаментов. В том ТЗ был один листик со ссылкой на приложение 1 к ТЗ, приложение 1 к ТЗ представляло собой чертеж нагрузок на фундаменты, полностью соответствующий ГОСТ 21.502.
Я это ТЗ приложил к тому расчетов, так и запулил на экспертизу. В КР у меня был только план фундаментов, схема растановки свай, парочка-троечка сечений, пару узелков чтоб понятно было как фундаментные балки устанавливаются. Сведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов: по результатам расчетов для ростверка РСм-4 требуется: класс бетона - В20, толщина плитной части - не менее 450 мм, армирование плитной части - 14-А400 с шагом 200 мм в обоих направлениях. ну все остальное в том же духе.
У экспертизы вопросов не было. У разработчика РД тоже вопросов не было, так как этим разработчиком был я. А вот если бы был не я, а сторонняя фирма, даже и не знаю, хватило б им этих исходных данных.
AVO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 12:05
#402
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
В КР у меня был только план фундаментов, схема растановки свай, парочка-троечка сечений, пару узелков чтоб понятно было как фундаментные балки устанавливаются.
И по этому КРу начали "лить" фундаменты.
Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Сведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов
Не уверен, что это правильно. Ведь том РР не выдаётся ни кому.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 13:23
| 1 #403
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 645
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
ведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов: по результатам расчетов для ростверка РСм-4 требуется: класс бетона - В20, толщина плитной части - не менее 450 мм, армирование плитной части - 14-А400 с шагом 200 мм в обоих направлениях.
Мы на листах с сечениями фундаментов пишем такое или на плане фундаментов. Только в томе расчетов считаю это не правильно давать.
Kykycuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 13:34
#404
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 571


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
И по этому КРу начали "лить" фундаменты.
Да нет, конечно же, рабочку сделали, если Вы про производство работ.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Не уверен, что это правильно. Ведь том РР не выдаётся ни кому.
Я тоже не уверен. Если б рабочку делали не мы, а кто другой - наверное было бы много вопросов.
С другой стороны, требования 87ПП я выполнил, расчеты в экспертизу предоставил по их требованию, вроде как ко мне претензии какие формально?
Но это формально, а по факту, чтобы сделать не лишь бы отстали, а по-человечьи, пожалуй соглашусь с Kykycuk.
Тут видимо ситуация стандартная - в законодательстве есть лазейка, кто-то ей пользуется, кто-то нет.
Как-то я не сталкивался до сих пор с таким, чтобы П и Р разные фирмы делали... Обычно заказчик настаивает, чтобы сразу все брали, в том духе что "кто за вами ваше г... разгребать будет?"
AVO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 14:15
| 1 #405
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 645
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
"кто за вами ваше г... разгребать будет?"
В том то и суть разработки двух стадий разными организациями, чтобы всё расставить на свои места.
Kykycuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 14:37
#406
Колян

Фрилансер АР, КМ, КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,787


Понравилось, что теперь расчеты входят в КМ на стадии Р.
Колян вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 14:47
#407
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Понравилось, что теперь расчеты входят в КМ на стадии Р.
Они там всегда были.
См. ГОСТ 21.1101-2013.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 18:05
#408
Колян

Фрилансер АР, КМ, КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,787


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Они там всегда были.
См. ГОСТ 21.1101-2013.
Прям так написано?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гост.JPG
Просмотров: 168
Размер:	36.1 Кб
ID:	189692  
Колян вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 18:08
#409
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Прям так написано?
Да. В приложении видел. По тексту не помню - надо смотреть. Ща время нет.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 21:28
1 | 2 #410
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,058


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Не согласен совсем. Когда в архивах находишь что-то нужное со всеми таблицами нагрузок и схемами, то это очень облегчает работу. А уж нагрузки привести совсем ничего сложного нет. Для сараев конечно смысла не вижу, а нормальное сооружение вполне себе оправдывает, одни светлые чувства от таких проектов.
Расчеты - это расчеты. Их НЕ ВПИШЕШЬ в КМ, особенно в виде одной таблицы. Расчеты оформляются отдельно, хранятся отдельно, и выдаются отдельно.
Правильные расчеты нельзя изобразить в виде пары таблиц на одном-двух листах. Если в нагрузках есть ветер ( а он как правило есть), то порнотаблицы - это полная фикция. Правильно ветер прикладывается КО ВСЕМ граням даже простейшего сооружения. И т.д. и т.п.
Светлые чувства должны возникать от профессионально оформленных разделов, а не от порносхем/таблиц.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 15:50
#411
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Правильно ветер прикладывается КО ВСЕМ граням даже простейшего сооружения. И т.д. и т.п.
В крайности уходим однако. Приложить ты можешь хоть 100500 направлений и т.д., а для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением. Ну и схемы с таблицами тоже уметь изображать нужно, кучу способов можно придумать, и текст никто не запрещает добавить, типа любимого от заводчан на резервуары колонного типа " нагрузка может быть приложена в любом направлении в плане к любой из опор" и т.п. Главное суть - видя схему и таблицы ты понимаешь что инженер учел, где оборудование (а иногда и какое), какие типы воздействий дает, а если покапаться, то даже до значений конкретных нагрузок разглядеть можно. Я, к примеру, на этажерки стараюсь давать полную схему нагрузок по каждой отметке с привязками и значениями, и пусть они там точечные по центру, но суть дают и уже понимаешь где и что предполагалось по проекту, а там и с фактическим сравнить уже есть чего.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Те же эстакады, ну что мешает в классической табличке с отметками траверс, опор и т.д. дать проектную погонную нагрузку? Ну или привести пару характерных поперечных сечений при известной раскладке и дать точечные на траверсы и горизонталку на анкерной? Просто же. Дальше в КМ есть характеристики климатического района, в КЖ РСУ для фундаментов, а так же описание характеристик несущего слоя ИГЭ. ВСЕ. Весь объект прост, понятен и читаем.
Кто-то скажет топорно и не современно, сейчас индивидуалка кругом, вылизывать все полюбили, про унификацию почти забыли, но зато просто и надежно.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 17:24
#412
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,533


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением.
Беда проектировщиков фундаментов именно в таком подходе. Вот этот самый один тип РСУ - это для КМа, когда компутер сам все перебирает и "зеленкой" раскрашивает. А для расчета фундаментов нужны нагрузки по загружениям, с указанием длительности и тд, потому что КМщик, как правило, не представляет - что именно будет определяющим.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 19:03
#413
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Вот этот самый один тип РСУ - это для КМа
У меня все в одном лице, и для КЖ я так же ставлю решающую, она одна, бывает 2, очень редко 3. Остальные только проверяем
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 06:52
1 | 1 #414
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,058


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
В крайности уходим однако. Приложить ты можешь хоть 100500 направлений и т.д., а для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением....
Как бы не так. Наоборот, редко когда так. Я это говорю по опыту - наличие ветровых, подвижных, динамических и прочих нагрузок делает одну комбинацию (М-N-Q) НЕВОЗМОЖНОЙ.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Кто-то скажет топорно и не современно, сейчас индивидуалка кругом, вылизывать все полюбили, про унификацию почти забыли, но зато просто и надежно.
Я не скажу. Чем проще, тем надежнее. Но это вовсе не значит, что с такой позицией ты можешь подвинуть точные способы передачи силовой информации.
Во многих случаях определяющим например для диаметра фундаментного болта или и размеров подошвы или максимальной вертикальной нагрузки на сваю является не РСУ с Mmax, Nmax и т.д., а нечто среднее. Из 16-и РСУ.
Так что разумнее выдать нагрузки от нормативных загружений, с указанием гамм. А наиболее интересную с точки зрения автора расчетную комбинацию можно дать - это не возбраняется, может кто-то и воспользуется, например в ситуации цейтнота.
Кроме того, ОЧЕНЬ важен знак усилия - например известно, что момент в базах рам от вертикальных однонаправлен и противоположен для каждой пары. Т.е. напрашивается ассиметричный фундамент. И т.д. лучше давать СИСТЕМНО, в виде таблицы/матрицы. А не комкать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЗПФ.jpg
Просмотров: 297
Размер:	306.7 Кб
ID:	189772  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.06.2017 в 07:03.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.06.2017, 11:28
| 1 #415
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
лучше давать СИСТЕМНО, в виде таблицы/матрицы
Для каждого оно свое будет. Но в общем то позиция ясна - показывать это стоит и не только с точки зрения задания для КЖ. А уже как дать это информацию максимально сжато и читаемо задача иженера, так что общее рекомендовать не могу. Встречал и черезчур подробные варианты, где давали точечные привязки и значения для каждой точки с разницей нагрузок 1-5% для отдельных разных марок, где изрядно пришлось поломать голову в километровых таблицах для удобного переваривания всего этого.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2018, 10:37
#416
SemenK


 
Регистрация: 30.06.2015
Москва
Сообщений: 81


Здравствуйте, Уважаемые!
Прошу помочь разобраться в спорной ситуации.
Есть комплект КМ. В КМ есть чертеж план расстановки стоек (стойки стоят по радиусу, но сориентированы относительно своей оси под разными углами) Так вот, на чертеже дан угол для стоек с форматом (град. мин).
Сложилась спорная ситуация, нужно ли давать угол в формате (град.мин (57°21')) или же допустимо дать градусы с десятичными 57,3°? С одной стороны для геодезиста удобно когда угол с минутами, с другой стороны никто эти минуты не будет отлавливать.
Подскажите, если пропишем минуты, должны будут выставлять с такой точностью?
SemenK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2018, 11:00
#417
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 540


С какой целью периодический меняют ГОСТы по оформлению?
dallaev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2018, 11:59
1 | #418
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,058


Цитата:
Сообщение от SemenK Посмотреть сообщение
... если пропишем минуты, должны будут выставлять с такой точностью?
Если не пропишете, что ТРЕБУЕТСЯ выставлять с точностью Х градусов (минут, румбов, радианов, секунд, секстантов и т.д...), то выставят по общим требованиям из СП 70. А там к слову не упоминаются угловые величины, только линейные.
Поэтому ставьте максимально точно, а там прораб разберется.
К слову, как вы представляете процесс выставления стоек (прокатных профилей что ли?) по углу? С точностью минуты/секунды...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dallaev Посмотреть сообщение
С какой целью периодический меняют ГОСТы по оформлению?
С целью ослабить экономику в целом, половить в мутной воде деньжат, в качестве мести за что-нить, просто идиоты все, и т.д.. Много вариантов.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2018, 12:11
#419
SemenK


 
Регистрация: 30.06.2015
Москва
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, как вы представляете процесс выставления стоек (прокатных профилей что ли?) по углу? С точностью минуты/секунды...
хороший вопрос Ответ банален - при помощи современных технологий (сколково) ))
А если серьезно, то видимо никак не получится с такой точностью...
SemenK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2018, 19:01
#420
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,083


Ну как. По строительным осям, которые вообще должны по идее быть перпендикулярны кривым колоннам...
Или по дополнительным осям для только колонн.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей марки КМ sveta-V Прочее. Архитектура и строительство 74 27.08.2014 08:26
Стандарты оформления чертежей (бумага) Sleekka AutoCAD 23 01.12.2011 14:00
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Оформление чертежей по ГОСТ 21.101-97 Владимир Егорьев Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 16.01.2010 17:46
Особенности чертежей КМ средствами AutoCad Анкона AutoCAD 9 10.01.2008 00:40

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||