dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2008, 13:57
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007
Анкона
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185

Анкона вне форума Вставить имя

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

Последний раз редактировалось Анкона, 09.11.2008 в 14:05.
Просмотров: 166635
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2009, 13:29
#41
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
не знаю, не знаю... ГОСТ сейчас скачаю и изучу, но до этой поры мы оформляли свои чертежи КМ по инструкции ЦНИИПСК (точно название и год не помню... Уточню-напишу) и никто не жаловался...
И усилия пишем в тоннах - тоже жалоб не слышал... Зачем расчет заново делать? Умножить цифру на 10 - и все...
В табличке мы пишем "опорные усилия", а не "усилие для прикрепления"... На мой взгляд, надписи тождественны...
А по поводу монтажников, не понявших обозначение... Так что ж, извините, под каждого дурака подстраиваться?
Дураки, под которых мы не подстроились, тоже не жаловались Им вообще все по барабану.
Кстати, мы усилия тоже в тоннах пишем.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
А, и по поводу крестиков... Коллеги, вы так обсуждаете эти крестики, как будто будете придерживаться этих обозначений и 3-5 мм будете вымерять... У меня есть тип линии "Монтажный шов", которым я всегда пользуюсь, а сколько там мм? Мне и в голову не приходило измерять... Да и в экспертизе тоже никто замечаний не делал...
Да мы чисто из вредности эти крестики обсуждаем, поскольку в ГОСТе по определению не должно быть столько очевидных ляпов. ГОСТ похаять любим Чтоб не повадно было. С чисто практической точки зрения, у нас установлен в конторе СПДС Графикс, так что вопрос, как отрисовываются линии с крестиками, решаются сами собой. И конечно, мы не вымеряем с линейком на чертеже соответствие ГОСТу. А экспертиза запросто может вкатать дежурную фразу о несоответствии ГОСТам. Для объема замечаний очень подходит. Особенно если вопросы общего характера заранее с ней не порешали
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2009, 13:37
#42
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,240


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
С чисто практической точки зрения, у нас установлен в конторе СПДС Графикс, так что вопрос, как отрисовываются линии с крестиками, решаются сами собой.
В СПДСе, кстати, размеры шва не соответствуют заявленному масштабу. Т.е. если чертить узел 1:10, то для шва придётся ставить масштаб 1:2 или 1:4, во всяком случае раньше так было.
Beginer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2009, 15:11
#43
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
В СПДСе, кстати, размеры шва не соответствуют заявленному масштабу. Т.е. если чертить узел 1:10, то для шва придётся ставить масштаб 1:2 или 1:4, во всяком случае раньше так было.
Ну вопрос-то не в этом
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2009, 14:49
#44
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


Mercury, за принятие ГОСТ 21.502-2007 проголосовали Армения, Казахстан, ...Россия, ... Украина.
Раздел 2 Нормативные ссылки. Чем швеллер прокатный лучше швеллера гнутого? Зачем вообще начали перечислять стандарты на профили?
В пункте 4.7 ссылка на ГОСТ 2.321. По ГОСТ 2.321 толщина обозначатся буквой s, это противоречит СТ СЭВ 1565-79. На рисунке Е.1 толщина обозначена буквой t, по СТ СЭВ 1565-79.
Спецификация металлопроката. П. 5.8.1 "Размер формата СМ зависит от числа строк в графе "Масса металла по элементам конструкций". Нам разрешили описать 4 элемента, а если их 20. Как будем выпутываться? Если описка, и вместо строк нужно читать столбцов, тогда ладно.
Зачем вообще сделали ссылку на ГОСТ 2.410-68? Если какие-то требоваеия ГОСТ 2.410-68 очень уж нравятся создателям, их можно было просто переписать или сделать ссылки на некоторые пункты, но не толкать все чужеродное издание нам.
Повторяться не буду. Со всеми согласен. Документ получился не очень... Хорошо хоть убрали "Ведомость металлоконструкций по видам профилей", название неточное, точно не помню, но вы меня поняли.
Тонны или кН - конечно кН. Группу конструкций в "Ведомости элементов" напрасно убрали.

При применении типовой конструкции "ведомость элементов" каждая организация заполняет как бог на душу положит. Могли бы оговорить о правилах применения типовой конструкции

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 24.01.2009 в 21:37.
kazax1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2009, 11:12
#45
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,571


Интересен пункт 4.5 который гласит о том что расчеты я могу не выдавать заказчику. Причем с полным правом. Вот только не совсем понимаю относится ли сие к проектам выполненным до вступления данного ГОСТ в силу или нет?

И еще. пункт 5.7. Оформление узлов. С одной стороны вроде бы и надо указывать сварку, разбивку болтов, заклепок и т.д. С другой все это можно не указывать если это рассчитывается при разработке КМД. А вот кто определяет что рассчитывается при разработке КМД а что нет? Проектировщик КМ?
13forever вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2009, 18:35
#46
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


13forever, коллега, если неоговорено в договоре, расчеты заказчику не предоставляются, но они должны быть сделаны и храниться в архиве организации, ссылаться на нормы не буду можешь поверить на слово. По требованию заказчика или экпертизы они, расчеты, должны быть предоставлены, вот так. Это было и раньше, так и осталось. Что касается сварки и болтов - наша задача не ввести в заблуждение разработчиков -КМД, монтажников, строителей, поэтому думай сам. Мы попробовали вообще не отрисовывать кресты и черточки - условное обозначение сварных швов, через месяц проверим рекцию свою и смежников. Что касатся того, что рассчитывается при разработке -КМД, разработчик -КМ должен дать все необходимые усилия в элементах для рассчета крепления на стадии -КМД, а если считает нужным, и подробно представить на чертежах узлов. Дать катеты сварных швов, марку электродов, марку стали и т.д. - это святая обязанность разработчика -КМ. Перечислено далеко не все.
kazax1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2009, 20:07
#47
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,571


kazax1,
Никто и не спроит что электроды, марка стали указывается. Я отметил эти два пункта потому что СН460-74 четко предписывалось указывать размеры швов, а данный ГОСТ допускает ситуацию когда катеты, длины швов и т.п. не указывается в принципе. И как я понимаю определять делать это или нет имеет право разработчик КМ.
И второе. ГОСТ допускает же ситуацию когда расчеты не отдаются заказчику в принципе. Они хранятся в архиве организации. Что несколько озадачивает.
Возможно оба озвученных момента - опечатки.
Хотя насколько помню, СТО Мельниковского института так же допускал ситуацию в которой не указывались размеры швов.
13forever вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2009, 22:26
#48
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Мы старались никогда не отдавать заказчику расчеты, если только в договоре не прописано или в госэкспертизу не идет работа. В ГОСТ 21.101-97, если не ошибаюсь, указано, что расчеты не отдают заказчику. Так что в принципе ничего нового.
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.02.2009, 23:36
#49
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Любопытно примечание к таблице 2 ГОСТа
Цитата:
kf — катет углового шва; l — длина свариваемого участка; а — размер шва
. Вот "а" - это что за размер? Неужели расстояние в свету? Так, вроде длина свариваемого участка тоже еще какой размер шва. И катет тоже размер
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.02.2009, 12:07
#50
a-shmeleva


 
Регистрация: 27.02.2009
г. Оренбург
Сообщений: 52


подскажите, по каким стандартам оформлять жертежи марки КМД???
a-shmeleva вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2009, 16:48
#51
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от a-shmeleva Посмотреть сообщение
подскажите, по каким стандартам оформлять жертежи марки КМД???
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%CA%CC%C4
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%CA%CC%C4
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29459
http://dwg.ru/dnl/1099
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.02.2009, 19:41
#52
a-shmeleva


 
Регистрация: 27.02.2009
г. Оренбург
Сообщений: 52


Спасибо!!! Нашла документ: Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД. 1979 год. Действует ли она сейчас?
a-shmeleva вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.03.2009, 13:31
#53
Хмель

проектирование ЛЭП
 
Регистрация: 14.06.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 62


не совсем понятна целесообразность включения в состав основного комплекта нагрузок на фундаменты (п. 4.4.1) это может быть оправдано, если есть разделение на группы по КМ и КЖ, допустим, тогда этот лист идет, как задание для того кто будет фундаменты разрабатывать... а если такого разделения нет? или я может чего-то не понимаю?
__________________
Играйте честно! Результат это приносит не всегда, но зато душа спокойна))
Хмель вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.03.2009, 21:57
#54
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Хмель Посмотреть сообщение
не совсем понятна целесообразность включения в состав основного комплекта нагрузок на фундаменты (п. 4.4.1) это может быть оправдано, если есть разделение на группы по КМ и КЖ, допустим, тогда этот лист идет, как задание для того кто будет фундаменты разрабатывать... а если такого разделения нет? или я может чего-то не понимаю?
Ну никто не думал, что Вы и КМ, и КЖ делаете А нагрузки пусть лучше будут. Яснее так.
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2009, 14:57
#55
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 255


А такой вопросик. Если у меня обычная лестница по стальным косоурам, ограждение и все такое. Раздел КМ. То какую логичнее использовать спецификацию, как для АС только (указав массы и в примечаниях марку стали) или же как для нормального КМ тех.спец.?
ASЪ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2009, 21:07
#56
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
А такой вопросик. Если у меня обычная лестница по стальным косоурам, ограждение и все такое. Раздел КМ. То какую логичнее использовать спецификацию, как для АС только (указав массы и в примечаниях марку стали) или же как для нормального КМ тех.спец.?
Если четко следовать нормам, то Ваша лестница никогда не была в КМ, ибо для нее там размаха нет. КМ мыслит глобально и подразумевает КМД, потому и требования к нему специфические. Знаете, как многих людей, занимающихся КМ и КМД, выворачивает, когда под маркой КМ скрывается банальный КЖ.И или АС.И? Если не так, поправьте меня, пожалуйста.
В подтверждение моих слов: Вы задаете такой вопрос именно потому, что КМ, будь он по старой инструкции (СН) или же по ГОСТ 21.502-2007, не заточен под решение Вашей задачи. Как я уже заметил, размаха не хватает. Следовательно, Вы не можете даже спецификацию сделать толком, в то время как в ГОСТ 21.502-2007 черным по-русски сказано о необходимости использования вместо спецификации по ГОСТ 21.101-97 спецификации по ГОСТ, естественно, 21.502.
Правильно, на мой взгляд, выполнить в соответствии с ГОСТ 21.501-93, где указано, что лестницы, в том числе по стальным косоурам, выполняются как прилагаемая документация к основным комплектам строительных чертежей, то есть КЖ, КД или в Вашем случае - АС. Именно там Вы сполным правом можете использовать АС-овскую спецификацию. В любом случае прочтите внимательно ГОСТ 21.501-93: это упростит многие ситуации.
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2009, 23:11
#57
Yucca

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.06.2006
Харьков
Сообщений: 106
Отправить сообщение для Yucca с помощью ICQ


Временная инструкция СН 460-74
п.3.4. ...
в графе 16 формы 3 ... массу конструкций определяют по технической спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1% массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3% массы профилей.

ГОСТ 21.502-2007
п.5.8.2 Спецификация металлопроката составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленого металла.

Уже начинаются скандалы - кто будет платить за наплавленый металл и отходы???
Yucca вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2009, 08:43
#58
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 559


Ну это же здорово, если КМ-щикам не надо извращаться при составлении технической спецификации! Мы примечанием пишем, что мол без учета на обрезки, уточнение в КМД, сварки.
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2009, 10:29
#59
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 255


Получается так. Все что можно сделать из МеталлА на строке, сварить отрезать прикрутить то это АС. А все что требует заводсктого исполнения, то это КМ. Так? Просто у меня была небольшая реконструкция в которой небоходимо было здание обшить профлистом по фахверкам. Так я сделал АС, ну и соответственно АС-ие спецификации, потом мне ГИП говорит что нужно это отнести в к КМ-у, ну я и поменял марку АС на КМ, а спецификации оставил АС-ие. Я то понимаю что это не верно. Но . . .
ASЪ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2009, 12:09
#60
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
Получается так. Все что можно сделать из МеталлА на строке, сварить отрезать прикрутить то это АС. А все что требует заводсктого исполнения, то это КМ. Так? Просто у меня была небольшая реконструкция в которой небоходимо было здание обшить профлистом по фахверкам. Так я сделал АС, ну и соответственно АС-ие спецификации, потом мне ГИП говорит что нужно это отнести в к КМ-у, ну я и поменял марку АС на КМ, а спецификации оставил АС-ие. Я то понимаю что это не верно. Но . . .
Я бы слегка уточнил: все, что требует КМД, соответственно, требует КМ. Иначе по КМ более муторно делать, чем по АС.И. Насчет ГИПа - тут никто не поможет, кроме Вашего красноречия или веса в организации.
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Новое в VetCAD++ 3.15
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей марки КМ sveta-V Прочее. Архитектура и строительство 74 27.08.2014 08:26
Стандарты оформления чертежей (бумага) Sleekka AutoCAD 23 01.12.2011 14:00
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Оформление чертежей по ГОСТ 21.101-97 Владимир Егорьев Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 16.01.2010 17:46
Особенности чертежей КМ средствами AutoCad Анкона AutoCAD 9 10.01.2008 00:40

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||