[Witsoon]

Возник спор с архитекторами по вопросу кто должен выполнять расеты теплотехнический строительных конструкций здания?
Архитекторы или конструкторы???

[Serafima]

Если архитектор не просчитает предварительно толщину утеплителя, то и не сможет и дать грамотное задание конструктору, ОВшнику. А если честно, то не так уж много у нас строительных стеновых материалов, чтобы до сих пор вручную делать расчеты и тратить на это время. Каждый в своем климатическом регионе уже выучил требуемые толщины утеплителя. Грамотные производители стр. материалов на своих сайтах дают таблицы подбора толщин утеплителя. Архитектор же зачастую работает по указке заказчика - хочу кирпич или газоблок. И уж наша задача грамотно подобрать "пирог" под его "хотелки" или уговорить на другой материал.

[vladvlad5]

Cогласен, примерно каждый знает сколько минимально утеплителя нужно, но вот в сп 23 101 тепловая защита есть обязательный алгоритм (который никто не выполняет), который говорит о том что именно тот, кто считает энергоэффективность от начала и до конца выдает задание архитектору, потому что необходимо расчитать все здание, а не его участки.

А ОВшник, да, он примет то, что выдал ему архитектор, но если нормы выполнятся не будут, он все-равно в расчете своем напишет пояснения, что здесь утеплителя нехватат.

[Serafima]

именно тот, кто считает энергоэффективность от начала и до конца выдает задание архитектору

Но к работе первым приступает архитектор. Энергоэффективность считается уже в конце работы. А ОВшник может подсказать, что по его расчетам, толщину утеплителя нужно увеличить. Лучше работать с ним параллельно.

[ShaggyDoc]

А ОВшник, да, он примет то, что выдал ему архитектор, но если нормы выполнятся не будут, он все-равно в расчете своем напишет пояснения, что здесь утеплителя нехватат.

Кому эти "пояснения" нужны? Кто их будет читать? Конечной продукцией организации являются не чьи-то расчеты, а проектная документация, выпущенная фирмой.

Изучать "под микроскопом" будут раздел Энергоэффективность - кто бы его не составлял. Принимать будут энергетический паспорт здания (причем даже не по форме СНиП, а по форме 24 Минэнерго) - кто бы его не составлял.

А там отражаются и сопротивления теплопередаче и все такое прочее. Если при разработке "энергоэффективности" выяснится, что здание не соответствует требованиям, переделывать будут все. Причем переделки могут быть значительные. Например, вообще конструкцию стен менять придется.

Повышенные (а кое в чем бездумно завышенные) требования по энергоэффективности изменяют и характер работы всех специалистов. Это раньше хоть кто (хоть архитектор, хоть конструктор) мог задать, например, толщину стены. Обычно минимальную, чтоб конденсации влаги не было. На эти конструкции ОВ делали систему отопления (хоть какую).

Теперь же ТотКтоВыполняетТеплотехническийРасчет должен выполнить его более досконально - с учетом того, что данные будут попадать в энергопаспорт. Т.е. сразу проверять соответствие всем нормам - и по термическому сопротивления и по воздухопроницаемости.
Хоть поодиночке делайте (конструктор - архитектор - теплотехник), хоть все вместе садитесь и с бутылкой разбирайтесь. Лучше с тремя, а то маловато будет.

[kobza]

Теплотехнику считать может и должен архитектор. При чем с прикидкой на последующую работу по разделу Энергоэффективность, даже если данный раздел делает не он.
А требования по энергоэффективности предъявляются к зданию в целом, а не к отдельным участкам конструкций. Иногда приходится идти на заведомое несоответствие нормам на одном из участков, и компенсировать, закладывая с запасом, на других (например, было очень важно сохранить без отделки стены из крупномерного не калиброванного бревна и внутри и снаружи). И это нужно учитывать с самого начала.
А энергетический паспорт окончательно принимается и класс энергоэффективности присваивается объекту уже после натурных замеров. То, что получено в расчетах, - всегда предварительные данные, окончательные только после замеров (особенно в случае с не калиброванным бревном, когда даже толщина стены - весьма условная цифра)

[ShaggyDoc]

А требования по энергоэффективности предъявляются к зданию в целом, а не к отдельным участкам конструкций

Требования предъявляются и к отдельным видам конструкций (стены, окна, перекрытия), и к отдельным элементам здания (например, вид регулирования в системе отопления), и к зданию в целом. А вот к отдельным участкам конструкций (например к неизбежным мостикам холода) - не предъявляются. Потому и используется понятие приведенного сопротивления теплопередаче.

Да, учитывать последующие требования необходимо с самого начала. Конечно, по идее это должен считать архитектор. Только беда в том, что большинство из современных архитекторов что-то считать просто не может или считает это презренным нетворческим делом. Но все-так есть и настоящие архитекторы, которые в этих вопросах и любого конструктора за пояс заткнут. Но они и не спрашивают "кто должен" - просто делают работу.

И надо рассчитывать, а не "прикидывать", и просто сравнивать принятые сопротивления с нормативными по СНиП 23-02-2003. Просто открыть СНиП и сравнить. В этом случае к ТомуКтоВыполнилТеплотехническийРасчет уже претензий не будет - на своём участке работы он сделал всё правильно.

А энергетический паспорт окончательно принимается и класс энергоэффективности присваивается объекту уже после натурных замеров

Ну так я как раз этим занимаюсь и знаю как, кем и где он принимается и регистрируется.

Но ни архитекторам, ни конструкторам на этапе проектирования об этом беспокоиться не надо. Их задача (а также всего коллектива) в заполнении документа, называемого "ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ПАСПОРТ ЗДАНИЯ" по приложению Д к СНиП. И уж потом, после строительства, дело дойдет до формы №24 Минэнерго, называемой ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ПАСПОРТ, составленный на основании проектной документации.

То, что два министерства проталкивают в своих нормах два документа с аналогичными названиями, одинаковыми по сути, но отличающимися по форме - обычная расейская дурь. В этом ни архитекторы, ни конструкторы, ни даже ОВ-шники не виноватые.

[kulvazab]

...

[Кулик Алексей aka kpblc]

kulvazab, не советую выдергивать слова из контекста. И на основании этого делать какие-либо выводы.

[kulvazab]

Знаете, Кулик Алексей aka kpblc Moderator,
все мои последние доклады начальству - это выдернутые слова Ильнура, Вас, ShaggyDoc, IBZ,... Но выдирать их из контекста и перемешивать, а потом печатать приходится, к сожалению, мне. Получается, что я в каком-то смысле - ваш цензор. А когда придётся "делать выводы" - какие-нибудь когда-нибудь сделать всё равно придётся (страшный вопрос, блин).
Кстати, знаю одного человека, который умеет делать теплотехнические расчёты. Работает за три копейки в КБ имени А. А. Якушева. Больше рассказывать про него не буду.

[river5000]

У нас конструктор выполняет теплотехрасчет.

[kulvazab]

А может, поставить вопрос "Кто выполняет теплотехнический расчет конструкций здания архитектор или конструктор? " немного по-иному?
1 - кто спрашивает?
2 - зачем спрашивает?
3 - а больше он ничего не хочет спросить?
4 - кто его просил спрашивать?
5 - как зовут придурка, который вякнул тому, кто спрашивает?
6 - название конторы, откуда позвонил придурок
7 - должность данного придурка
8 - фамилия его начальника
9 - номер его служебного телефона
10 - устроить меня туда работать охранником на 2 месяца. В качестве бонуса. У меня чёрный пояс по мозгоимению. Они у меня вообще разучатся разговаривать, твари.
Вопрос комиссии:
Как Вас зовут?
Бее...
А сколько Вам лет?
Мее...
А какой сейчас год?
Юбилейный!
В одном старом добром фильме одна тётка в суровой типовой психбольнице говорила: "Ничего-ничего, алкоголики и идиоты - это наш профиль. Посадить в палату №6, где раньше Наполеон сидел".
Ёлки, опять посадят подумал Штирлиц.

[Leonid555]

Сообщение от kulvazab В одном старом добром фильме одна тётка в суровой типовой психбольнице говорила: "Ничего-ничего, алкоголики и идиоты - это наш профиль. Посадить в палату №6, где раньше Наполеон сидел".

Вы имеете в виду фильм "Кавказская пленница" (режиссер Гайдай)? Там в сцене помещения Шурика в психлечебницу (кстати, весьма комфортабельную и НЕ типовую!) идет несколько другой текст с другим смыслом и подтекстом (Шурик то все к прокурору рвался. Вот его и отправили к прокурору ... в палату.) И сцена эта в фильме очень смешная, а вовсе не такая мрачная как вы ее описали. Посмотрите фильм еще раз.
Конечно, вы можете понимать сцены из фильмов по-своему, но учтите, что другие их могут воспринимать не так как вы. Так что будьте осторожнее с примерами и сравнениями. А то вас поймут совсем не так как бы вы хотели.

[kulvazab]

Два года назад в одной конторе начальник меня загрузил энергопаспортом и энергоэффективностью. Когда я ему робко возразил, что понятия об этом не имею, он сказал: "Роман, эту работу нужно сделать срочно, потому что все деньги уже съели!". Какая многогранная фраза, я её буду помнить всегда. Как тут Шурика не вспомнить. Ну, не понимает наше начальство, что за дополнительные умения, навыки и старания надо платить. А потом годами рассуждаем, маляра к сварочному аппарату поставить или плотника. Только ни тому, ни другому это нафиг не надо. Он же спалит аппарат, а потом ещё по шее получит. Он это понимает, а начальство - нет. Поэтому столько споров и на работе, и на сайте: кто чего должен делать. Это же начальники должны решать-то. Они должны оценивать людей, рассказывать, делиться опытом, посылать на курсы учиться, книжки давать умные. А у них действие такое: "кого первого в коридоре встречу, тот и будет крайний за теплотехнику". Вот и чувствуешь себя то Наполеоном из 6 палаты, то прокурором из шиздиспансера.

[Ivan3891]

Сообщение от VMT Кстати, есть постановление Правительства РФ от 16.02.2008 г. №87 "О составе проектной документации и требования к их содержанию". Там есть раздел 3 "Архитектурные решения" и раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Так вот теплотехнический расчет перечислен в разделе 4, Цитата: "л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих: соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;..." PS. правда расчет по звукоизоляции тоже в этом же разделе

Не соглашусь с вами. В разделе 3 "Архитектурные решения", начиная, видимо, с 08.09.2017г. появилось:
б(1)) обоснование принятых архитектурных решений в части обеспечения соответствия зданий, строений и сооружений установленным требованиям энергетической эффективности (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности не распространяются);
(пп. "б(1)" введен Постановлением Правительства РФ от 08.09.2017 N 1081)
б(2)) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения установленных требований энергетической эффективности к архитектурным решениям, влияющим на энергетическую эффективность зданий, строений и сооружений (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности не распространяются);
(пп. "б(2)" введен Постановлением Правительства РФ от 08.09.2017 N 1081)

До этого поработал в разных проектных фирмах, везде считал архитектор теплотехнический расчет ограждающих конструкций. Однако, где я сейчас работаю (конструктором), архитектора в отделе попросту нет. Последний раз считал 15 лет назад на 3 курсе ПГС, причем всего 1 раз. Сейчас задача стоит заменить один вид кровли (стеклопакеты) на другой (мягкая черепица) в общественном здании. В помещениях будут работать люди, т.е. будут офисные помещения. Не хотелось бы, чтобы крыша в итоге промерзала и людям на голову капал конденсат. Поэтому придётся, чувствую, вспоминать, как это делается. Осложняется еще всё тем, что с того времени поменялись нормы.