 |
> Вопрос по базам колонн... Жесткая или шарнирная?... | |
Вопрос по базам колонн... Жесткая или шарнирная?... |
||
|
|
||
| | Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
|||||||
 |
| Поиск в этой теме |
22.12.2005, 07:53
|
#1 | |
|
Вопрос по базам колонн... Жесткая или шарнирная?...
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494
|
||
|
Просмотров: 18092
|
||
|
||||
|
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Можно ли считать такую вот базу колонны жесткой заделкой?...
Можно, если момент держит...  Если можно, то до какого момента?... До того, который держит... Как вычислить момент, который выдержит данная база?... По сермяжному - на отгиб, по точному - оболочечными КЭ с пластикой +контакт. Или, если контакт не хотите= оболочечные КЭ + линейная эпюра под подошвой, вычисленная по условиям равновесия. И как заложить такую опору в SCAD?... Также, как и в не SCAD По худшему варианту. Если не держит - как шарнирную, если держит - как жесткую. (хотя на самом деле любая опора - упруго или неупруго податливая.) [ATTACH]1135227201.jpg[/ATTACH][/quote] |
|||
|
|
||||
|
конструктор Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135
|
Chief
Прежде всего, хотелось бы отметить, безобразное количество никчемных размеров, которыми Вы облепили узлы. Это просто не допустимо. Даже я проектировщик, начал их все читать, на кой чёрт они нужны, можно себе представить, что творится с работягами. Однажды Вы обязательно убедитесь, что деталь будет выполнена именно по прокравшейся ошибке. Сведите всю информацию до минимума, это будет на пользу всем, а для производственников просто необходимо. По отношению к оси Х колонны, боковые фасонки включаются в работу через полки вылетом 150мм( по отношению к стенке), это плохо, необходимы горизонтальные рёбра жёсткости для обеспечения работы всего сечения одновременно. При высоте колонны данного сечения, порядка 12.0м это жесткий узел. Вылет опорной работающей пластины в пределах рёбер, от одного болта, уменьшается за счёт пакета------гайка + шайба гайки + привариваемая шайба, так что деформация будет не значительной. Необходимо выполнить вырезы в фасонках прямо по оси Х ля сброса случайной влаги, дыры в опорной пластине не спасут. Посмотрите как выполняется сварной шов, к полке с выкружкой. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Поправлю сам себя ...
1) Жесткая база как у вас, без траверс , инженерно рассчитываются: плита на отгиб, напряжение под бетоном и швы. 2) Если вы имеете дело с обследованием, и база не держит момент - то при проверке рамы на устойчивость и прочность можно проработать крайний вариант ее шарнирности (при расчете каркаса). 3) Если вы проектируйте и вам изначально нужна шарнирная база - делается два анкера по оси. 4) К предыдущим замещаниям wjea по конструктиву присоединяюсь - кроме одного - ИМХО вопрос о жесткости/шарнирности все таки решается не по высоте колонны а как указывает автор поста, по расчету на усилия - держит/не держит. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494
|
Цитата:
Раньше считал, что для проверки лучше... Про выкружку да... Нехватает... Планировалось забетонировать выше ребер... От коррозиии... А выкружку я обычно делаю где-то посередине ребра... Просто шов прерывается и все... Или плохо так?... Отверствия в опорной плите для контроля подливки... Или не нужны они?... А про горизонтальные ребра я считал, что они только при сдвиге помогают... Когда вертикальные связи подходят, например... Эх... Вопросы на каждом шагу... |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494
|
Цитата:
Значит я могу заложить, например в SCAD раму с жесткой заделкой, задем взять момент и законструировать подобную базу для данного момента + некоторый запас?... Но ведь все-таки такая опора более податлива и, например, расчетная длина будет не 0.7... А если я в SCAD заложу в опоре шарнир, то еще от вертикальной нагрузки я увижу более менее правдоподобную картину, а с учетом ветровой нагрузки просто не смогу посчитать... |
|||
|
|
|
||||
|
строитель проектировщик Регистрация: 10.02.2005
Краснодар
Сообщений: 57
 |
Chief, а в Скаде можно ж заложить узловые связи конечной жесткости? Я в нем не работаю, но уверен, что такая возможность есть. Этим Вы и учтете ее некоторую податливость.
А вот как в каждом случае корректно определить жесткость узла (в данном случае базы колонны) для меня уже давно большой вопрос. Может быть, опытные спецы wjea и alle дадут какие-нибудь рекомендации по этому поводу? А то неужели ориентироваться только по болтам - на одной оси они расположены или нет? Я думаю, что и при расположении болтов по углам опорной плиты узел запросто может быть шарнирным (или очень податливым). |
|||
|
|
|
||||
|
конструктор Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135
|
Chief
Настоятельно рекомендую Вам никогда не делать лишних размеров, и не устраивать из них цепочки , если это не касается ориентации и привязки. Никакой проверке они не помогают. А просто накапливают вероятность невязок. По поводу выкружки, я наверное косо объяснил. Я имел в виду сварной шов между фасонкой и концом полки двутавра ( там за счёт выкружки, утоньшение полки), т.е. проверить возможность устройства надлежащей высоты шва. По вопросу бетонирования всей базы, бывает такой прием, но если в этом нет крайней необходимости, то стоит оставить контролируемый и защищённый от коррозии узел. Дыры в плите не помешают. Горизонтальные рёбра придают жесткость полкам, ведь они работают на изгиб из плоскости. Стенка двутавра , перераспределяет момент на базу через торцовую приварку и две фасонки. All Вопрос жесткости базы(жесткое защемление ,шарнир), решается не по усилию держит , не держит, а по деформации---изогнётся, не изогнётся. По этому , я зрительно соизмерив, гибкость двенадцати метровой колонны, и два плечика -- от болтов до рёбер, да за минусом гаек и шайб, решил что для такого соотношения узел жесткий. То есть, пока появится сила , способная выгнуть базу, колонна уйдёт в запредельную даль. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494
|
wjea
Большое спасибо за полный и развернутый ответ. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
To Wjea
В принципе тут нет ничего непонятного. Жесткий - не допускает поворота узла при любом усилии Шарнирный - обеспечивает неограниченный поворот без усилий. Ни того ни другого в природе не бывает - это крайние идеализированные случаи. Если рассматривать задачу с упруго-податливой базой, то влияние податливости узла на ту же расчетную длину будет связано с длиной (гибкостью) колонны - в этом Вы правы. Мои рассуждения базируются на том, что если узел "не идет" – значит он начинает течь, а следовательно хуже сопротивляется моменту и становится ближе к шарнирному. В SCADе есть конечно связи с конечной жесткостью, только определить на практике эту самую конечную жесткость не самая простая задача (кстати она складывается из влияний как деформаций базы так и фундамента). Кстати в одном из модулей SCAD – Comet есть проектирование этого самого узла. Зачем инженеру весь этот гемморой? Мне лично вообще жесткий узел подобного типа (без траверсы) не внушает доверия. Вот давеча приехали во вновь построенное здание с такими базами – оно ходуном ходит – витражи трещат, штукатурка сыпется. Хотя по расчету все нормально, формально не придерешься – но, впечатление все равно тоскливое. Надо было связей больше наставить (хотя опять таки формально - если считать базы жесткими то эти связи не нужны) Наука - наукой, но я за сермяжное проектирвоание ... |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494
|
По поводу дополнительных связей...
Из плоскости их еще можно наставить, вернее нужно в любом случае... Это конечно ограничит перемещения... Но как считать расчетную длинну из плоскости?... Ставить дополнительные распорки считая узел шарнирным?... А в плоскости рамы, если соединение ригеля жесткое, незнаю даже что и ставить... И шарнир и жесткая заделка в базе, получаются неверными... Кто-нибудь сталкивался с еврокодом?... Слышал, что там есть полужесткие узлы... Интересно, как там все это реализованно?... |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Из плоскости их еще можно наставить, вернее нужно в любом случае...
Это конечно ограничит перемещения... Не всегда такое возможно - в каких нибудь автоцентрах связи почем зря ставить не разрешают. Там и приходится в большей степени полагаться на жесткую базу.... Но как считать расчетную длинну из плоскости?... Расстояние между точками закрепления - см. СНиП. Кто-нибудь сталкивался с еврокодом?... Слышал, что там есть полужесткие узлы... Интересно, как там все это реализованно?.. Какие то фрагменты еврокода есть на этом сайте . Только на фиг они вам нужны? |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Конструктор Регистрация: 15.11.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 66
|
Chief Justice
п. 6.13 СНиП II-23-81* , т.е расстояние м/у закрепленными точками - это и есть расчетная длина колонны из плоскости. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494
|
В том же пункте дописанно:
"Расчетные длины допускается определять на основе расчетной схемы, учитыввающей фактические условия закрепления концов колонн." Понимаю это так, если сверху шарнир и в опоре шарнир, то расчетная длина равна расстоянию между точками закрепления, а если в опоре жесткая заделка, то расчетная длина будет равна 0,7 от расстояния... Не правильно?... |
|||
|
|
|
||||
|
Askerovich.com Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
 |
Цитата:
[ATTACH]1147334457.jpg[/ATTACH] |
|||
|
|
|
||||
|
Askerovich.com Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
|
рисунок 2
[ATTACH]1147334485.jpg[/ATTACH] |
|||
|
|
|
||||
|
Askerovich.com Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
|
вот еще один вариант шарнирной колонны.
а по поводу вышеизложенной плиты автором этого поста, я бы четко задавал в скаде защемление и по иксу и по игрику. [ATTACH]1147334872.jpg[/ATTACH] |
|||
|
|
|
||||
|
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
Цитата:
Например, в книге Беленя "МК" http://cyberkolbasa.ogasa.org.ua/mk.html в разделе "базы колонн" сказано, что в таких случаях, как у Chief Justice, анкеры прикрепляются непосредственно к опорной плите базы, и благодаря гибкости плиты обеспечивается необходимая поддатливость сопряжения при действии моментов (т.е соединение - шарнирное) При жестком сопряжении анкеры прикрепляются к стержню колонны через выносные консоли (как в базах колонн промзданий - мое примечание) и затягиваются с напряжением, близким к расчетному сопротивлению, что устраняет возможность поворота колонны. Еще я встречал мнение (не помню в какой книге), что колонны с траверсами без выносных консолей в запас прочности считаются шарнирными. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
|
Тоже читал Беленю, и неоднократно поднимал эту тему и пришел к следующему выводу:
1) Для обеспечения действительно жесткой заделки (конечно же идеализированно) следует выносить анкерные болты на столики; 2) В промышленных зданиях небольшой высоты (менее 12) с кранами до 5т можно обойтись и без столиков, но при этом четко просчитать опорную плиту по всем участкам с запасом 20%. 3) Можно вообще без траверс обойтись, но опять же просчитать плиту. 4) Решение в первом приближении можно получить в Base, сейчас плотнее изучаю Комету из Скада. Про гражданские пока ничего сказать не могу, пока не сталкивался по роду деятельности, но уже на подходе. По мимо Белени тема хорошо растолкована в 3-ех томнике Горева, данную литературу считаю чуть ли не самой лучшей и полной по МК, возможно в отсутствии другой  |
|||
|
|
