[Nick Kononenko]

Прав ли эксперт, требуя лицензию на право использования расчетной программы, ссылаясь на п.5.2.4 СНКК-22-301-2000*,
"Строительство в сейсмических районах Краснодарского края*, в котором говорится о том, что при выдаче расчетов заказчику необходимо указывать номер лицензии на расчетную компьютерную программу.

[Aragorn]

Но, программа используется весьма широко и на совершенно на законных основаниях.

Имеет сертификат соответствия, в котором написано:
5.8. Программа КРОСС.
...
5.8.4. Решаемые задачи.
- определение осадки с учетом распределительной способности основания;
...
5.8.5. Соответствует требованиям нормативных документов:
...
Определение осадки основания фундаментов пп. 5.6.31-5.6.42 CП 22.13330.2011

[ProjectMaster]

Сообщение от Aragorn Имеет сертификат соответствия, в котором написано: 5.8. Программа КРОСС. ... 5.8.4. Решаемые задачи. - определение осадки с учетом распределительной способности основания; ... 5.8.5. Соответствует требованиям нормативных документов: ... Определение осадки основания фундаментов пп. 5.6.31-5.6.42 CП 22.13330.2011

Ок. Видимо, получить действительно можно. Вопрос в том, что формула определения осадки по методике "кросс" (см. вложение формула 6, стр. 35 - билинейная модель) очень слабо напоминает с формулу (5.16) п. 5.6.31 СП 22.13330.2011.

По поводу того, что сертификат получить нельзя - я был не прав. Видимо, у нас сертификат действительно можно любой получить.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Для справки: программа "кросс" реализует ненормативную методику определения осадки. Сертифицировать ее на предмет соответствия СП вообще невозможно. Но, программа используется весьма широко и на совершенно на законных основаниях.

Ну если у вас не специфичные грунты, то кто говорит, что вы должны считать среднюю осадку только по расчетным моделям оговоренным в СП 22? Да и вообще осадки фундаментов отдельностоящих зданий - вещь сейчас рекомендуемая.

[Aragorn]

Видимо, у нас сертификат действительно можно любой получить.

Не только сертификат, но и положительное заключение негосударственной экспертизы за 3 дня на любой объект. И "хороший" эксперт не спросит сертификат соответствия на программу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Aragorn Нет, но увеличивается вероятность, что посадят не Вас, а разработчика и того, кто сертифицировал.

Да ладно вам, бросьте фантазировать! Никто не посадит разработчиков ПО за то, что при помощи их продукта спроектировано что-то, что упало

Этот вопрос непростой, а я уже пиво пью, можно завтра?

Вообще вопрос риторический был, и я не надеялся на ответ. Но если готовы ответить что-то интересное - то хоть через неделю!

Налажать можно везде, а вот перепроверка вручную и других программах - значительно уменьшает вероятность ошибки.

Ну да... Я прямо представил себе того конструктора, который многоэтажку в монолитном каркасе вручную проверяет и на сейсмику тоже
В других программах - ха, ну да, возможно. Только накладно.
Может голосование устроим, кто свои расчёты минимум в двух программах считает для самоконтроля?

Кстати. Проверка в двух программах - не является страховкой от ошибки "тупого нажимателя кнопок":
- неправильно заданные закрепления (жёсткие вместо шарнирных)
- неправильно заданные параметры сечений (например перепутанные b и h)
и прочее в том же духе - даёт одинаково неверный результат, если одинаково ошибочно моделировать в разных программах.

Сообщение от Aragorn Кстати, как там у Вас в гидротехнике? Программы сертифицированные используют?

У нас в гидротехнике - всё прекрасно! У нас в СП просто НЕТ методик, на которые можно было бы ссылаться! Поэтому каждый пляшет как умеет
Некоторые программы, в которых можно считать гидротехнические сооружения, сертифицированы. Но НА ЧТО они сертифицированы - лучше не знать
Поэтому молимся на палёный несертифицированный ку-эль-квадрат-на-восемь

[vant]

Когда-то давно, в начале 90-х вышел расчетный комплекс Wall-3 разработки НИИОСПа по расчетам котлованов, до этого только КРЕПЬ ЦНИИСа была. (нормальные такие котлованы до 7-ми ярусов крепления). Так в первые 3 месяца я ручками пересчитывал, смотрел где запасы, где на грани фола и т.д. Потом понял, какие примерно запысы и успокоился, сон стал крепким как у младенца. Перестал что-либо пересчитывать, поскольку эта "шайтан машина" делает комплекс расчетов в 50 раз быстрее и сильно точнее и безошибочнее, а осадки в зоне влияния вообще ручками как-то не очень считаются.
Это к вопросу о доверии программному обеспечению.

[Сергей Юрьевич]

vant, забавно, что первый же ответ именно про wall-3 )))) Я как раз хотел сказать, что программа при всей своей кажущейся безупречности, простоте и надёжности на самом деле ДЫРЯВАЯ
А кроме того, СЕРТИФИЦИРОВАННАЯ

[vant]

Сообщение от Сергей Юрьевич ДЫРЯВАЯ

Не, все стояло даже с косяками строителей
Касаемо гидротехнических специфических заморочек типа анкеровки за анкерную плиту тут не проверял, ибо задач не было.
Да и учет только одной методики несущей способности анкеров по формуле Фундаментпроекта тоже то себе решение, ибо считаю правильной формулу ЦНИИСа.
Сертификат у них ,кстати, недавно появился.

[Сергей Юрьевич]

vant, в Wall-3 кроме всего прочего расчёт устойчивости стенки реализован только по круглоцилиндрической поверхности. Для некоторых случаев это нормально. А вот для некоторых - это категорически неправильно, т.к. даёт завышенный коэф.надёжности относительно реального.

[Podpolie]

А мне WALL-3 нравится. Колыбин материалы-расчеты причалов, набережных, котлованов на нее в нашем, светлой памяти, тресте Гидроспецфундаментстрой брал в проектно-сметной группе. Запасы там есть, ну и хорошо, а зачем нужно геройство. А так любой проект шпунта можно с оптимизировать, даже этих "гуру" из НИИОСПЭЭЭ. Но конечно до ее освоения надо попробывать погонять Блюма с Ломейером до посинения))). Да и не в программе дело, а в оценке ситуации и исполнении в натуре.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да, у меня случай был - перегонял копер весом в 50тн по бровке шпунта консольного Н=4.5м, посчитанного мною же в WALL-3, метров эдак под 40 по стланям - стальным инвентарным листам t=20мм. Дорогу перекопали сетевые кроты, хоть бы что. Геодеза просил снимать вертикальность.

[vant]

Сообщение от Podpolie у меня случай был

У меня хуже было.
Три уровня анкеров должно быть. Шаг ярусов 3-3.5 м. Приезжаю на надзор, а там откопали котлован на 7.5 метров и стоит стенка из БСС консольно (т.е уже под установку 2-го яруса). Уже сложиться должна была, ан нет. За стенкой в 2.5 метров водовод микрорайнонный 2-ве 900-ки. Ну пригнали бульдозеры, накидали берму. Обошлось короче. Призма пустая была правда.

Сообщение от Сергей Юрьевич расчёт устойчивости стенки реализован только по круглоцилиндрической поверхности

Колыбин с Разводовским клялись, что глубокие линии скольжения тоже учтены. Вот иверь после этого людям .

[Podpolie]

Да просто Плаксис это тяжелая артиллерия. Чего из него по воробьям стрелять. Ну понятно город - слева баня, справа банк, снизу метро, трубы. Многие волнуются упадет не упадет и размер трещинки на фасаде интересует))). Появился Плаксис - ну и в путь, но дорогой собака. Хотя и WALLом обходились в теснотище городской. С Плаксисом надо уйти из жизни - запереться с ним и ящиком водки для освоения. Мне завидно у кого он есть, чисто профессионально завидно и конечно же по халтурной составляющей нашего творчества - частенько наличием оного интересуются.
Какие там глубокие линии скольжения - рекламный трюк, старая добротная методика.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Да, программа Лидер-ЭнергоПроект от ShaggyDoc очень хороший пример, как надо делать программы, чтобы не было ни у кого вопросов, в том числе у экспертизы. Все ссылочки, все формулки, всё есть. Еще бы сопротивление паропроницанию добавили.

В версии 3 есть и паропроницание, и еще множество других расчетов потребления ресурсов - тепла, воды электроэнергии, газа, котельного и моторного топлива.

И как раз "сертифицировать" такую программу просто некому. Её назначение разработка раздела 10 (1). В нем сейчас должно быть рассмотрено 150 пунктов. НИИСФ разработал СП50 в котором включен "пример раздела" знает всего лишь о третьей части темы, а сам СП не соответствует совершенно П87, да и показатели СП не соответствуют правительственным постановлениям.

Другие темы по энергоресурсам "окучиваются" отдельными организациями. А в комплексе оценить вообще некому. Вот и приходится всё разжевывать вычислениями "по буковкам".

То же самое может быть с любой расчетной программой. Вот есть у меня режимные расчеты воздухонагревателей. Кто может сертифицировать и на соответствие каким НПА, если такие расчеты ни какими СП ил СНиП не нормируются - чистая теплотехника и математика?

Но еще раз - сертификат соответствия и лицензия на использование - разные веши.

[Aragorn]

В версии 3 есть и паропроницание

Ура, надо срочно покупать!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Ура, надо срочно покупать!

Рано. Программа еще не выпущена. Слишком много совершенно новых расчетов и отчетов. Теперь огромная ПЗ плюс еще пять томов "обосснований", том спецификаций оборудования, два тома энергопаспортов разного вида.

И всё из-за того, что какому-то гнилому перцу вздумалось в "Энергоэффективность" затолкать все сведения изо всех разделов, а в них еще продублировать. Ну, в моих личных корыстных целях это хорошо - покупателей будет много потому что редко кто знает, как эти обоснования делать. Но вообще-то это полное издевательство над проектировщиками.

В благородные времена за такие фокусы гусары канделябрами'c по сусалам'с били. Но времена не те, не те...

[ZVV]

Сообщение от Aragorn Цитата: - то, что СКАД сертифицирован - автоматически делает все расчёты, выполненные в нём, правильными? Нет, но увеличивается вероятность, что посадят не Вас, а разработчика и того, кто сертифицировал.

Есть в Украине такая организация "Гильдия проектировщиков в строительстве", которая проводит аттестацию проектировщиков и выдает сертификат дающий право заниматься проектированием. Так вот, на экзамене, среди прочих, был вопрос и варианты ответа:
"Кто понесет ответственность за причиненный ущерб, если его причиной были ошибки в сертифицированной расчетной программе?
1) разработчик программы;
2) орган проводивший сертификацию программы;
3) инженер выполнявший расчеты;
4) ГИП. "
Правильный ответ 4) ГИП. У нас так.

Сообщение от Сергей Юрьевич - а методика определения изгибающего момента в однопролётной балке по формуле ку-эль-квадрат-на-восемь сертифицирована? А где сертификат можно посмотреть?

Сертификация программы проводится на предмет соответствия каким либо нормативным документам. Для строительных программ- это нормы проектирования.
Для проверки кю эль квадрат на восемь проводят верификацию алгоритмов программы. Серьезные разработчики уделяют этому внимание и предоставляют информацию результатов верификации.

[juri18]

Сообщение от ZVV Кто понесет ответственность за причиненный ущерб

Ответственность разная бывает. Гражданская, административная, уголовная, дисциплинарная, материальная, моральная, аморальная...

[ZVV]

Сообщение от juri18 Ответственность разная бывает. Гражданская, административная, уголовная, дисциплинарная, материальная, моральная, аморальная...

Точной формулировки вопроса не помню, постараюсь поискать, может записал тогда. Но то, что ни разработчик программы ни те, кто проводил сертификацию никакой ответственности не понесут (ну может кроме моральной) - факт.

[Ayvengo]

Если через суд будет доказано, что именно по вине софта произошла авария, то понесут. Правда, софт должен быть корректно использован.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ayvengo Если через суд будет доказано, что именно по вине софта произошла авария, то понесут. Правда, софт должен быть корректно использован.

"Правда, софт должен быть корректно использован." - недоказуемо в принципе.