Здравствуйте!
В своем дипломном проекте хотелось бы мне запроектировать безбалочное монолитное перекрытие. Нам в институте начали «преподавать» Scad. «Преподавать» в кавычках, так как наши преподаватели сами знают его пока только на уровне мануала. У меня возник вопрос: каким образом смоделировать стык колонны и плиты. Учителя что-нибудь сносное ответить не могут (предлагают делать только вручную). Я сама покопалась в Интернете и нашла два варианта моделирования стыка (см. рисунки).
В обоих случаях нужно использовать «жесткие» крестообразные элементы, только в первом - их 4 (повернуты относительно друг друга на 90 град.), а во втором 8 (- на 45 град.). Однако не ясно: какую назначать жесткость этих элементов, какое принимать для них сечение (при очень большой жесткости Scad воспринимает систему как геометрически изменяемую)? Верен ли размер элементов равный Нколонны/2+Hплиты/2 (для 1 элемента).
На этом форуме есть знатоки программ, использующих МКЭ. Помогите, пожалуйста.

P.S. Если нужна конкретика, то здание одноэтажное в плане 30х18 м, высота подвального этажа – 3, высота 1 этажа – 5 м, колонны 40х40см, перекрытие и покрытие толщиной 20 см, класс бетона В20, временная нагрузка на перекрытие – 600 кг/м2, на покрытие – 240 кг/м2. Сейсмики нет, но присутствует карст (однако это уже относится к фундаментам). Это все данные задания на диплом.

[maestro]

Лена


Кажется, наконец-то, я разобралась.


НИчего страшного. Со временем это пройдет


Поэкспериментировав с объемными элементами, я обнаружила, что наибольшим образом работе безбалочного перекрытия соответствует схема с жесткими крестовыми элементами в пределах зоны А=Hколонны+Hперекрытия или с жесткими элементами перекрытия в пределах этой зоны (мне это схема казалось правильной с самого начала).


Удачи! Кстати, как жесткости этих элементиков определяла? А почему имеено так?


Я пересчитала схему без моделирования стыков колонны и плиты. Теперь результаты нижнего армирования совпали.


Что и требовалось доказать. Увеличивая жесткость стыка, ты перераспределяешь усилия. Вот они у тебя в плите и уменьшаются. Все логично.


Напрашивается такой способ расчета: верхнюю арматуру считать, моделирую стык, а нижнюю арматуру или увеличивать на 30% от выданной Скадом, или пересчитывать схему без моделирования стыка.


Неправильный вывод. И опасный.


У меня остался последний (надеюсь) вопрос: как из перемещений, выдаваемых Скадом (или Лирой) получить реальные (с учетом раскрытия трещин и ползучести), чтобы определить прогибы и сравнить их с допустимыми?


Никак. По результатам линейного расчета прогнозировать прогиб ЖБК- дело неблагодарное. В Лире можно провести физ. нелин. анализ. В Скаде- никак. ОТ себя добавлю, что нелинейные прогибы обычно больше как минимум в 2 раза. Это если мы говорим об обычных конструкциях, без сверхконсолей, сверхпролетов, маленьких толщин и т.д.
Если дашь мыло, я могу тебе дать парочку своих тестовых просчетов для Лиры по решению о моделировании стыка.

Сообщение от Лена У меня остался последний (надеюсь) вопрос: как из перемещений, выдаваемых Скадом (или Лирой) получить реальные (с учетом раскрытия трещин и ползучести), чтобы определить прогибы и сравнить их с допустимыми?

Вот это вопрос, на 5+ интересно, что ответят спецы :!:
Думаю это большая проблема и не только этих программ...

maestro

Кстати, как жесткости этих элементиков определяла? А почему имеено так?

Жесткость пластин или стержней в зоне стыка я назначала на 2 порядка больше, чем у бетона перекрытия. Пробовала и на 3 и на 5 порядков больше - напряжения почти не отличаются. А вот если делать жесткость еще выше, то Скад выдает предупреждение о геометрической изменяемости системы и вводит дополнительные связи.

Увеличивая жесткость стыка, ты перераспределяешь усилия. Вот они у тебя в плите и уменьшаются. Все логично.

Ну да, но насколько это верно? Если не моделировать стык, то у нас расстояние между точками опоры в свету будет 6 м (для пролета в 6 м). Но в реальности для колонн сечением 40х40 см расстояние в свету между опорами будет 5,6 м. Может правильно будет моделировать стык для расчета нижней арматуры в пределах геометрических размеров колонны - так мы учитываем реальный пролет плиты? А для расчета верхней арматуры моделировать стык в пределах зоны А=Hколонны+H0плиты. Ведь эта зона является границей капители, "утопленной" в теле плиты.

По результатам линейного расчета прогнозировать прогиб ЖБК- дело неблагодарное

Тогда остается определять прогиб плиты так, как написано в рекомендациях: "Расчет условного ригеля по деформациям производится как линейной системы на действие изгибающих моментов, полученных из расчета заменяющих рам, по общим правилам расчета железобетонных конструкций. При расчете по деформациям рассматривается полное поперечное сечение условного ригеля, включающее всю продольную арматуру, расположенную в пределах расчетного поперечного сечения."

Если дашь мыло, я могу тебе дать парочку своих тестовых просчетов для Лиры по решению о моделировании стыка.

Будет очень интересно посмотреть на Ваши модели в формате Лиры 9.0 (9.2 у нас нету). Кстати, Вы в другой ветке форума демонстрировали стык с капителью - можно мне и его схему посмотреть, пожалуйста? Мой e-mail: [email protected]

[wjea]

Ай да Леночка!!!
Не бросай строительную механику милая дипломница!
Чувство у тебя к ней есть, на знаю потеряешь ли ты что либо, бросив её, но она потеряет, это точно.
Удачь тебе всяких и именно на этом поприще!

[maestro]

Лена

Ок, Лена, договорились. Дам. ТОлько, видимо, в понедельник уже. Все в формате 9,0.
ПРисоединяюсь к пожеланиям wjea. Учитесь, учитесь и учитесь настоящим образом. Не то, что мы, бестолковые

О пролетах. В КЭ все не так бквально. Я когда-то пытался обращать внимание на эти мелочи- в свету, в осях.. Потом плюнул и раз и навсегда запомнил, что все элементы пересекаются по центрам тяжестей.

[Net]

maestro
Вопрос к вам насчёт объединения перемещений. В отличие от вас использую объединение угловых перемещений при стыковке плиты и колонны ,а не линейных. Вы считаете, что это не правильно? Мне кажется, что при объединении перемещений по Z вы не достигаете реальной картины деформаций. А в Лире действительно нельзя задать кинематические ограничения, но можно к ним приблизится с помощью объединения перемещений и жёстких вставок.

[maestro]

Net, Дмитрий

К вопросу о работе плиты в надопорной зоне.

Итак, я седни замоделировал для нашего обсуждения, как в старые добрые времена пространственную условную ячейку перекрытия 6х6м, с колонной 40х40см и плитой толщиной 20см. Итак, картинки:

1.jpg Общий вид разрезанной расчетной схемы. Вырезана полоса объемных КЭ из середины плиты и колонны.

2.jpg Вырезанный надпорный узел с этой разреза

5.dwg Вырезанные совместные КЭ плиты и колонны. Деформации условно увеличены.

6. dwg То же, изометрия.

Выводы:
1. Можно заметить работу опорного узла с реальным нарушением гипотезы плоских сечений. Сечения по грани колонны работают совсем не по плоским сечениям. Посему любая расчетнаясхема с оболочками, где выполняется гипотез плоских сечений уже слегка некорректна. Как раз в опорной зоне эта гипотеза нарушена наиболее сильно.
2. Объединение перемещений точке плиты по Z некорректно ввиду того, что на картинках 5,6 четко видны разные перемещения этих точек попарно. Т.е. точки, находящие на равном удалении от центра колонны имеют равные перемещения. Но ВСЕ точки плиты, находящиеся в колонне, имеют разные перемещения по Z, т.е. лежат на сложной поверхности, а не на плоскости.
3. ВСЕ точки перекрытия, находящие внутри, либо по граням колонн, не находятся в одной плоскости произвольного вида. Т.е. Если я правильно понял идею кинематических объединений перемещений как "привязка" узлов к бесконечно жесткой произвольной плоскости, то и она тут не работает, т.к. точки лежат по сложной поверхности.
4. Объединение угловых перемещений некорректно, так как перещения угловые точек, симметричных относительно центра колонны равны по модулю и разные по знаку, т.е. не равны. Кроме того, будет наблюдаться равенство по модулю перемещению Ux, Uy точек, лежащих по направлениях X,Y от колонны. Объединением угловых перемещений мы исказим картину и не сможем смоделировать ни один из указанных эффектов.

Вот.. такие вот картинки... Поэтому сколько-нибудь корректными следует признать 2 схемы:
1. С моделированием этого стыка с помощью стержней большей жесткости
2. Просто хорошей триангуляцией, специально подобранной.

Итак, продолжаем обсуждение, господа

Ввиду невозможности разместить все картинки разом, будут 4 письма. Прошу прощение за спам.
[ATTACH]1098088322.jpg[/ATTACH]

[maestro]

Это картинка 2
[ATTACH]1098088372.jpg[/ATTACH]

[maestro]

Это картинка 5
[ATTACH]1098088403.jpg[/ATTACH]

[maestro]

Это картинка 6
[ATTACH]1098088435.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

maestro

Объединение перемещений точке плиты по Z некорректно

Некорректно объединение не только по Z, но и вообще любых линейных перемещений...

Остальное довольно спорно, и вот почему:
1. Все остальные выводы сводятся к следующему: "сечение колонны испытывает изгиб из своей плоскости" что очень спорно, причем даже в плане методики моделирования такого эффекта.
2. Кажется, разбивка КЭ довольно грубая в пределах сечения колонны (по ширине колонны всего 3 элемента), наблюдаемые перемещения могут быть просто "притянуты" от соседних КЭ плиты. В общем, есть сомнения в плане точности...
3. Разбивка КЭ не вполне качественная (для правильного результата соотношение размеров КЭ должно быть не более 2), что, ИМХО не приемлимо для оценки таких микроэффектов. Опять-таки сомнения несчет точности...
4. Ну и уточни какие характеристики приняты для объемных элементов, линейные они или нет и т.п. Как говорил старина Мюллер, в таком деле не может быть пустяков :wink:

Ну а в общем, никто же не говорит о абсолютной истине гипотезы плоских сечений, тем более для бетона. Но ведь все познается в сравнении: ну пусть есть изгиб порядка 10е-6 м, но по сравнению с изгибом плиты в пролетной части можно считать, что его нет. Мы же все-таки говорим о инженерных методах.

[maestro]

Дмитрий

Некорректно объединение не только по Z, но и вообще любых линейных перемещений...

Согласен. В том числе и кинематические объединения, как я их понял.


1. Все остальные выводы сводятся к следующему: "сечение колонны испытывает изгиб из своей плоскости" что очень спорно, причем даже в плане методики моделирования такого эффекта.


Не понял. Причем ничего. У колонны нет плоскости. А изгиб колонны в разных плоскостях- это суть ее работы. Перефразируй, плз.


2. Кажется, разбивка КЭ довольно грубая в пределах сечения колонны (по ширине колонны всего 3 элемента), наблюдаемые перемещения могут быть просто "притянуты" от соседних КЭ плиты. В общем, есть сомнения в плане точности...


Дмитрий, чесслово нормальная. "Гоги! Дакажы тиарему!" "Мамай клянусь!" Я когда-то баловался моделированием этого стыка много. Так что более-менее чувствую сетку в этом районе. Хочешь- специально для тебя замоделю все из кубиков 10х10мм, но это ничего не изменит, кроме незначительных деталей. Суть останется та же и все эффекты останутся.


3. Разбивка КЭ не вполне качественная (для правильного результата соотношение размеров КЭ должно быть не более 2), что, ИМХО не приемлимо для оценки таких микроэффектов. Опять-таки сомнения несчет точности...


Ну- не более 2- это вам надо меньше кушать. Оптимальная оболочка считается до 5-6... Это еще нормальная... явный вырожденец- это уже начиная хотя бы с 10... То же самое, вобщем-то и здесь. Карочи, мамай кланусь! Но хочешь- перемоделю. Ничего страшного в этом нет.


4. Ну и уточни какие характеристики приняты для объемных элементов, линейные они или нет и т.п. Как говорил старина Мюллер, в таком деле не может быть пустяков


Ой... обычный бетон.. E=3e6 тс/м2, Пуассон- 0,2... Ессно, линейный, т.к. нелинейный- долго тра.. простите заниматься надо. Есть желание- могем и такой.. Но у меня времени пока очень мало для такого....

Ну а в общем, никто же не говорит о абсолютной истине гипотезы плоских сечений, тем более для бетона. Но ведь все познается в сравнении: ну пусть есть изгиб порядка 10е-6 м, но по сравнению с изгибом плиты в пролетной части можно считать, что его нет. Мы же все-таки говорим о инженерных методах.

Дмитрий, как ты знаешь, я вообще большой поклонник инженерных методов, за что по шапке уже получал от некоторых форумчан Дескать, мы тебя научим динамику уважать и коэффициенты Пуассона считать Поэтому я это знаю. Более того, моя диссертация, если когда-нибудь будет, то будет на тему разработки методов расчета безбалочных перекрытий- капительных и плоских. Поэтому этот вопрос я более-менее хорошо знаю. Поэтому и обращаю ваше внимание на наиболее серьезные проблемы в этой области, т.к. я их уже давно надыбал.
Главным образом эти картинки преследовали задачу показать, что ЛЮБОЕ объединение перемещений в данном случае- не корректно, т.к. вдобавок к игнорированию нарушения гипотезы плоских сечений еще и искажает реальную картину перемещения точек оболочки внутри колонны. Уж лучше- стержни повышенной жесткости. Те, как и вообще просто опирание оболочки на стержень только игнорируют фактор нарушения гипотезы плоских сечений и тем тоже искажают реальную работу, но не так сильно.

wjea, maestro! Большое спасибо за пожелания. Со строительной механикой постараюсь не расстаться никогда!

maestro

Ок, Лена, договорились. Дам. ТОлько, видимо, в понедельник уже. Все в формате 9,0.

Вы тут все интересно описывали с моделями объемных элементов, но я все жду письма с реальной расчетной схемы безбалочного перекрытия ... :cry: И капители тоже :roll:

И еще вопрос. По Вашему наущению, maestro, начала разбираться с Лирой. Я выяснила, что Лира позволяет подобрать арматуру в пространственных стержнях по трещиностойкости. В Скаде у пространственного стержня постпроцессор подбирает арматуру только по прочности. Одно из двух: или в Лире реализована методика по како-то причине не принятая в Скаде, или я просто не разобралась?

[Net]

maestro
Изначально мною было предположено ,что колонна изгибаемая, раз уж объединялись угловые перемещения и схема моделировалась плоскими элементами, поэтому эффекты перемещений точек внутри колонны не должны наблюдаться изначально.

Сообщение от maestro Выводы: 2. Объединение перемещений точке плиты по Z некорректно ввиду того, что на картинках 5,6 четко видны разные перемещения этих точек попарно. Т.е. точки, находящие на равном удалении от центра колонны имеют равные перемещения. Но ВСЕ точки плиты, находящиеся в колонне, имеют разные перемещения по Z, т.е. лежат на сложной поверхности, а не на плоскости. 4. Объединение угловых перемещений некорректно, так как перещения угловые точек, симметричных относительно центра колонны равны по модулю и разные по знаку, т.е. не равны. Кроме того, будет наблюдаться равенство по модулю перемещению Ux, Uy точек, лежащих по направлениях X,Y от колонны. Объединением угловых перемещений мы исказим картину и не сможем смоделировать ни один из указанных эффектов.

Вами было упомянуто объединение перемещений по Z, мною как лучшая альтернатива было предложено объединение угловых перемещений. При введении стержней большей жёсткости, получится почти таже картина без эффектов внутренних перемещений и равных угловых у жёстких элементах.
Если вы хотите уйти от плоских сечений, то уж не оставайтесь в линейной постановке.
Да и конструктивно будет ли работать узел в натуре именно так?
Ещё вопрос по диссертации.
Ваши исследования будут рализованы только вычислительными средствами или подтверждены опытным путём?
Как защититесь, интересно и полезно будет почитать Ваш автореферат

[vv]

В статьях г-на Карпенко Н.И. Лира весьма одобряется.
Как там реализуется практически нелинейность жбк, г-н maestro - при реальном проектировании это используете?

тут на сайте Лиры обнаружил в FAQ :

Триангуляционная сеть не должна быть слишком редкой, так как при этом результаты будут неприемлемо усреднены. Триангуляционная сеть не должна быть слишком густой, так как при этом время счета может быть неприемлемо большим, и, в ряде случаев, большая размерность задачи может привести к плохой обусловленности матрицы жесткости, и, следовательно, к большим вычислительным погрешностям.

Можно руководствоваться такими практическими рекомендациями - шаг триангуляции не должен превышать 1/4 минимального расстояния между опорами; количество узлов (элементов) не должно превышать 20-30 тыс.; размеры конечного элемента должны быть больше его толщины в 2-3 раза и т.п.

Хотелось бы,чтобы г-н maestro это прокомментировал.

И еще - после аварии Трансвааля ,узнав,что Канчели считал купол на Лире ,очень хочется узнать - может кто-то знает - он нелинейные деформации как-то учитывал - или только по упругой схеме считал? (Это не камень в огород,просто если действительно возможностей больше - может стоит и попробовать ,или - не стоит?)

Думаю,узел плита-колонна нужно как раз с нелинейностями посчитать - иначе где-же преимущества Лиры?

Да ,еще,армирование оболочек в SCAD и Лире по одной методике реализуется или нет? В SCAD методика Карпенко,но вот какая?

Предлагаю эту тему обсудить - раз мы 3Д элементами пользуемся,напряжения определям - как (по каким формулам) реализуется подбор армирования в оболочках в разных программах и КЭ ?

[maestro]

vv


Как там реализуется практически нелинейность жбк, г-н maestro - при реальном проектировании это используете?


Ой... хотелось бы пальцами, конечно поразброситься да похвастаться Но каюсь- нечем. Хоть Лира у меня и комплектная до немогу, но нелин. процессор в инженерной практике я не использовал. Частично это связано с тем, что все вопросы в моей профессиональной деятельности касаются проектирования нового строительства и вобщем, как правильно отметил Net, вполне заурядного по вычислительным сложностям. Да, есть перекрытия безбалочные 8х8- но что в этом сложного? Неделя разборок и вот уже год реализации разработанной методики. Да.. есть башни.. Но при чем тут нелинейность? Да, общий объем комплекса колосален- 110 000м2... Но в общем-то главное при таком строительстве- сроки и качество расчета, проектные технологии, разделение труда, хранение данных, организация работы бюро, в общем, а не грамотное применение физ. нелин процессора.
Есть у меня пару мест, куда хочется применить монтаж и физ.нелин в этом проектировании, но это опять-таки- если дадут А если опять за неделю сделать расчетную схему и выдать все задания на армирование, то ессно на этом все нелинейности и закончатся

Триангуляционная сеть не должна быть слишком редкой, так как при этом результаты будут неприемлемо усреднены.

Точно. Кроме того, при слишком редкой сетке (т.е. 3-6м и более) уже, имхо и искажения и в динамике, и в сборе нагрузок могут начаться.


Триангуляционная сеть не должна быть слишком густой, так как при этом время счета может быть неприемлемо большим, и, в ряде случаев, большая размерность задачи может привести к плохой обусловленности матрицы жесткости, и, следовательно, к большим вычислительным погрешностям.


Ну.. слишком большую схему для 32-разрядного числа трудно придумать, но в принципе это так. Кроме того, учащение сетки в сингулярных точках, указанных Дмитрием, может происходить немотивированный рост усилий и армирования, ессно...

Можно руководствоваться такими практическими рекомендациями - шаг триангуляции не должен превышать 1/4 минимального расстояния между опорами; количество узлов (элементов) не должно превышать 20-30 тыс.; размеры конечного элемента должны быть больше его толщины в 2-3 раза и т.п.

А где вы нашли эти рекомендации? Они либо частично устарели, либо вырваны из контекса. Например 20-30тыс. элементов- это очень мало. Размеры- да. Где-то так и есть. Есть прекрасное правило- если тебя интересует НДС КЭ, то максимальный размер- это как раз 2-3 тощины. Хотя для толстых оболочек (кстати такой КЭ уже есть) это не всегда работает- нужно меньше.


И еще - после аварии Трансвааля ,узнав,что Канчели считал купол на Лире ,очень хочется узнать - может кто-то знает - он нелинейные деформации как-то учитывал - или только по упругой схеме считал? (Это не камень в огород,просто если действительно возможностей больше - может стоит и попробовать ,или - не стоит?)


В первый раз слышу. Но в принципе, чем уникальней структура, тем лучше ее проверить на физ.нелин. процессоре. Я бы, во всяком случае, такую уникальную структуру точно нелинейностью бы погонял.


Думаю,узел плита-колонна нужно как раз с нелинейностями посчитать - иначе где-же преимущества Лиры?


Забудь. Физ. нелин.- это увеличение времени расчета как минимум раз в 10... Да и время подготовки расчетной схемы. Да и задавать армирование этих участков- ну его нафиг... Это не для серийного проектирования. Еще раз- физ.нелин.- для проектирования уникальных объектов, реконстукции, грунтовых массивов и т.д. Для проектирования заурядных объектов физ.нелин.- это та самая особь артиллерии, которая норовит уничтожить одного представителя отряда воробьиных При всем понимании сложности и проблематичности этого стыка назвать его уникальным- язык не поворачивается. Тем более, что вполне приличные решения могут быть получены в линейной постановке.


Да ,еще,армирование оболочек в SCAD и Лире по одной методике реализуется или нет? В SCAD методика Карпенко,но вот какая?


Теоретическая база- одна- г. Карпенко. Реализации- абсолютно разные, т.к. эти алгоритмы были разработаны уже после разрыва отношений между нынешним коллективом Скад и НИИАСС


Предлагаю эту тему обсудить - раз мы 3Д элементами пользуемся,напряжения определям - как (по каким формулам) реализуется подбор армирования в оболочках в разных программах и КЭ ?


Однажды в НИИАСС я видел краем глаза эти алгоритмы. Так вот, речь не идет о "формуле". Речь идет о сложнейшем итерационном алгоритме. Его разбирать- не у всех присутствующих, включая вашего покорного слугу образования хватит. Есть интерес- изучите труды г-на Карпенко. Там все указано.

Net


Изначально мною было предположено ,что колонна изгибаемая, раз уж объединялись угловые перемещения и схема моделировалась плоскими элементами, поэтому эффекты перемещений точек внутри колонны не должны наблюдаться изначально.


Не понял.


Вами было упомянуто объединение перемещений по Z


п.4 как-раз рассматривает объединение поворотов. Предлагаю вам лучше объяснить, что вы имели в виду под объединением угловых перемещений. Видимо, я опять не понял. Приложите скриншот расчетную схему, плз, ок? Тогда и поймем друг друга


Если вы хотите уйти от плоских сечений, то уж не оставайтесь в линейной постановке.


Физ. нелин. постановка не отрицает плоские сечения. Она тоже базируется на этой гипотезе. Там просто сечение изменяется и на каждом шаге могут быть разные модули деформаци.. А так- те же плоские сечения.


Да и конструктивно будет ли работать узел в натуре именно так?


как?


Ваши исследования будут рализованы только вычислительными средствами или подтверждены опытным путём?


Только в сочетании с опытным путем. ТОлько выяснилось, при всех моих знаниях и широкой известностью в узких кругах у меня слишком мало авторитета пока для того, чтобы убедить инвесторов вложить деньги в науку. Я очень горел желанием перед проектирование 110 тыс м2 построить 150-200 м2 и поломать их... Но мой главный конструктор послал меня на фиг. Он у меня старой закалки и на всю эту науку смотрит в советских традициях. Т.е. наука- отдельно, проетирование- отдельно. Он так и не смог понять, что фактически я разработал новую, никем не утвержденную, не апробированную методику расчета и что ее подкрепить нужно. Я у него, хоть и правая рука, но думает он сам. Поэтому- ждем-с, пока сам не наберу авторитета, чтобы убедить тысяч 15-20 гривен потратить на опытные испытания. Многие говорят, что такого не будет никогда, но я не верю.

Лена

Ленчик, прости меня, плз. Обещание в силе. Просто у меня тут юбилей на носу- вот про все и забываю. Но обещание в силе, подожди плз. еще чуть-чуть. Седни уже и крестик поставил на руке.


И еще вопрос. По Вашему наущению, maestro, начала разбираться с Лирой. Я выяснила, что Лира позволяет подобрать арматуру в пространственных стержнях по трещиностойкости. В Скаде у пространственного стержня постпроцессор подбирает арматуру только по прочности. Одно из двух: или в Лире реализована методика по како-то причине не принятая в Скаде, или я просто не разобралась?


Слабо знаю Скад. Но насколько я знаю, алгоритмы армирования там примитивней. ПРимер с модулем армирования колонны я уже приводил. Лира дает 8 значений, из них 4- по углам. Скад- только четыре. Угловые- думай сам. Это неправильно.
То, что Лиру стала изучать- это правильно. По крайней мере, у тебя теперь есть выбор. Мой совет- изучай и то, и то, если выбор прямо сейчас неявен. Выбор сделаешь после дипломирования под влиянием ситуации и сложившихся убежденией.

[Дмитрий]

maestro

Не понял. Причем ничего. У колонны нет плоскости. А изгиб колонны в разных плоскостях- это суть ее работы. Перефразируй, плз.

Это я про поперечное сечение колонны, "заделанного" в плиту, и его (сечения) плоскость...

Я попробовал смоделировать этот злополучный узел стыка, сначала с помощью самой лучшей проги всех времен и народов :wink: , но, увы - потерпел фиаско ибо считать Лира это отказалась не объясняя причин... Пришлось смоделить ячейку перекрытия 6х6 с колонной 400х400 в Solid Works и посчитать Cosmos Works'ом на весьма мелкой сетке объемных КЭ (опция крупности сетки была поставлена на максимальную точность). Надо сказать, был приятно удивлен скоростью счета: ~80 тыс. КЭ разложились за чуть более минуты - "дас ист фантастиш!"
Не могу сказать, что полученные результаты (вертикальные перемещения колонны в месте сопряжения с плитой) как-то противоречат гипотезе плоских сечений...
[ATTACH]1098181281.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

maestro
P.S.
Чессно слово, не могу понять, почему Вы так хотите уйти от гипотезы плоских сечений, оставаясь притом поклонником инженерных методик? Чисто из духа противоречия или есть иные причины?
Кинематические условия - это совсем не объединение перемещений и куда как более культурное воплощение этой пресловутой гипотезы плоских сечений, чем жесткие стержни, 3Д-элементы и т.п...
Может, это просто неудобно или нельзя явно сделать в ЛИРЕ, но я уже говорю о самом принципе...

Кстати, Вы говорили о использовании объемных КЭ для моделирования капителей и т.п., интересно, можно как-то от напряжений в них перейти к вычислению арматуры в самой конструкции?
В принципе, наверное, да, но не приходит в голову культурный способ... Не занимались такими вещами?

Он так и не смог понять, что фактически я разработал новую, никем не утвержденную, не апробированную методику расчета и что ее подкрепить нужно.

Дык построють - и посмотрите... Так сказать, подтвердите экспериментально.
Кстати, если не секрет, все-таки как Вы решили задачку с пролетами перекрытия 8х8 м? Что там такого уникального, что требуются испытания?

[Net]

Сообщение от maestro Есть прекрасное правило- если тебя интересует НДС КЭ, то максимальный размер- это как раз 2-3 тощины. Хотя для толстых оболочек (кстати такой КЭ уже есть) это не всегда работает- нужно меньше.

Рекомендация 2-3 толщины для длины КЭ осталась. На одном из последних семинаров говорили о max- 4 толщины, дальше уже можно сказать вырожденцы.

Сообщение от maestro Вами было упомянуто объединение перемещений по Z п.4 как-раз рассматривает объединение поворотов. Предлагаю вам лучше объяснить, что вы имели в виду под объединением угловых перемещений. Видимо, я опять не понял. Приложите скриншот расчетную схему, плз, ок? Тогда и поймем друг друга [b]

Имеллись ввиду ваши слова

Сообщение от maestro Объединяя перемещения точек над колонной только по Z я тем саммы имитирую абсолютно жесткое тело колонны- перемещение точек по Z будут одинаковы. При этом собсно повороты узлов, т.е. перемещения по направлениям Ux, Uy, Uz могут быть у этих узлов произвольные и какие угодно разные.

Сообщение от maestro Если вы хотите уйти от плоских сечений, то уж не оставайтесь в линейной постановке. Физ. нелин. постановка не отрицает плоские сечения. Она тоже базируется на этой гипотезе. Там просто сечение изменяется и на каждом шаге могут быть разные модули деформаци.. А так- те же плоские сечения.

Вы отрицаете плоские сечения, преполагая перемещения внутренных узлов колонны, неучитывая армирование- что неверно.

vv

И еще - после аварии Трансвааля ,узнав,что Канчели считал купол на Лире ,очень хочется узнать - может кто-то знает - он нелинейные деформации как-то учитывал - или только по упругой схеме считал? (Это не камень в огород,просто если действительно возможностей больше - может стоит и попробовать ,или - не стоит?)

Купол считался на двух независимых программных комплексах, один из которых Лира, а вот другого не знаю. Картинки были на Ансис похожи, хотя может просто кто-то в Ансисе прогнал.
Сами проектировщики говорили о том, что учитывали физическую и геометрическую нелинейности. Но в экспертизу похоже эти расчёты не были представлены, потому что комиссия говорила, что нелинейность не учтена. На Лире была пересчитана схема с учётом динамики, но процессор зациклился- сделались выводы, что система не устойчива. Проверялось всё и на Starke- динамический расчёт тоже выявил неустойчивость конструкции. Вроде бы так вкратце было написано по расчёту в отчёте комиссии.

[maestro]

Дмитрий

Про картинку- предлагаю для дальнейшей дискуссии вырезать сосбсно узел, наложить сетку КЭ и сравнить. Желательно- в сечении. Взагали (т.е. вообще) у меня такая же картинка получается.

Про гипотезу плоских сечений. Да не стремлюсь я от нее уйти. Да и не куда. Просто полезно знать, применяя упрощения и допущения реальное положение дел. А то, что без нее- никак- это не обсуждается даже. Я видимо, неудачно выразился. Или вы так меня поняли. Я просто указывал, что она нарушается в приопорной зоне колонны. и сильно. Моральной оценки я не давал- плохо, хорошо, бороться, не бороться. Ясно одно- без гипотезы плоских сечений никуда.

О переходе от напряжений к армированию. Пытался. НИчего толком не получилось. Остались какие-то каракули и общее представление о способе, но имхо, оно мягко говоря, не бесспорно. Нелегкое это дело, как и вы заметили. Хочешь- можем пообсуждать. Мне эта тема тоже интересна. Можем создать новую тему.


Дык построють - и посмотрите... Так сказать, подтвердите экспериментально.


Да нормально с ней все, стоит. Методика хорошая и хорошо себя показала... Но... Без опытных испытаний в этом нет научной новизны, как вам скажет любой член ученого совета. Вот, сижу, молчу, жду, пока деньги найду


Кстати, если не секрет, все-таки как Вы решили задачку с пролетами перекрытия 8х8 м? Что там такого уникального, что требуются испытания?


Разработал методику моделирования таких перекрытий из плоских КЭ. Погонял. Посравнивал. С ручными результатами, объемными, здравым смыслом и опытом своего главного конструктора. Теперь по этой методике их и моделирую... Уже тыщ 50 площадей насчитали по этой методике... Все построенное пока стоит

NET

Имеется сильное непонимание. Я рассказывал об объединении по Z, как об одной из вех, пройденных мной при подборе расчетной схемы. На текущий момент я так не делаю, и не считаю, что это правильным.


Вы отрицаете плоские сечения, преполагая перемещения внутренных узлов колонны, неучитывая армирование- что неверно.


Не отрицаю. Просто констатирую факт серьезного нарушения этой гипотезы в указанных зонах.


Купол считался на двух независимых программных комплексах, один из которых Лира, а вот другого не знаю. Картинки были на Ансис похожи, хотя может просто кто-то в Ансисе прогнал.
Сами проектировщики говорили о том, что учитывали физическую и геометрическую нелинейности. Но в экспертизу похоже эти расчёты не были представлены, потому что комиссия говорила, что нелинейность не учтена. На Лире была пересчитана схема с учётом динамики, но процессор зациклился- сделались выводы, что система не устойчива. Проверялось всё и на Starke- динамический расчёт тоже выявил неустойчивость конструкции. Вроде бы так вкратце было написано по расчёту в отчёте комиссии.


М-да.. Все эти расчеты- пляски с бубном... Блин.. Даже страшно становится... Если и Кончелли вот так вот залетел... ТО что уж про нас говорить.. Я понял из отчета, что неудачной была сама схема. Там было мало "лишних" связей из-за какой-то сборности... Наверное, что-то не понял. Плз, дай ссылку, если есть.