dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Вопросы по медицинскому газоснабжению

Вопросы по медицинскому газоснабжению

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2016, 13:12 #1
Вопросы по медицинскому газоснабжению
XoRys
 
Медицинская технология
 
Москва
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 116
Отправить сообщение для XoRys с помощью Skype™

XoRys вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги, приветствую!
Я медицинский технолог, сейчас появилась потребность в разработке ГСВ по медгазам. Проштудировал НД по теме и имею следующие вопросы:
1. В СП 158.1330.2014 есть формула для определения расхода среды: V=Vном* N*K*k*60
где Vном - номинальный расход кислорода для медицинских целей, л/мин
N - количество точек потребления
K - коэффициент использования
k - продолжительность использования кислорода в течение суток, ч/сут
Расход при нормальных условиях или при избыточном давлении 0,45МПа?
2. Для расчёта внутреннего диаметра нужна скорость среды в трубопроводе и расход среды (опять - при каком давлении?). Скорость для медгазов могу найти только в п. 7.4.2.36 СП 158.1330.2014: "Скорость кислорода при давлении в трубопроводе (выполненном из меди и сплавов на основе меди) до 1,6 МПа допускается до 50 м/с.", а что с остальными газами - полное отсутствие информации. Какую же скорость среды можно принять за рабочую? И расход в данном случае считается при рабочем давлении или нормальных условиях?
Допустим, мне нужно обеспечить кислородом 4 операционных и пару малых операционных, расход в этом случае будет равен 0,95 м^3/час (опять же - при каком давлении?), а скорость примем 50м/с. Формула для расчёта диаметра: D=18,8*sqrt(Y/W). Y - расход среды, м^3/ч; W - скорость среды, м/с. При этих данных диаметр должен быть: D=18,8*sqrt(0,95/50)=2,5мм. Подозрительно мало по-моему, хотя, вероятно, слишком большая скорость принята. Расчёт верен?
3. Как подобрать ресивер для сжатого воздуха и вакуума? Нормированного расчёта я нигде не нашёл, в интернетах пишут, что объём ресивера должен быть в диапазоне 30-40% от производительности компрессора в минуту для винтовых компрессоров и 100% для поршневых. Может у кого есть схема для лучшего расчёта? Ведь в таком случае почему-то не учитывается объём газопроводной сети и коэффициент использования газа.

Уважаемые коллеги, я вполне понимаю, что вопросы невероятно дилетантские. Хотел пройти курс по проектированию медгазов в ЦНТИ Прогресс в октябре, там бы это всё и узнал, но группу не набрали и следующий по расписанию только в мае, а потребность есть сейчас. Помогите пожалуйста! Буду рад также различным ЦУ по теме.
Если вдруг кому пригодится - делаю в Google Таблицах калькулятор расхода газов, толщины стенки, диаметра и т.д., правда только для медгазов. В процессе решения вопросов калькулятор буду актуализировать, ссылка на него постоянная

Последний раз редактировалось XoRys, 09.11.2016 в 11:51.
Просмотров: 1959
 
Непрочитано 07.11.2016, 14:21
#2
hasa


 
Регистрация: 17.03.2016
Казань
Сообщений: 158


Цитата:
Сообщение от XoRys Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги, приветствую!
Я медицинский технолог, сейчас появилась потребность в разработке ГСВ по медгазам. Проштудировал НД по теме и имею следующие вопросы:
1. В СП 158.1330.2014 есть формула для определения расхода среды: V=Vном* N*K*k*60
где Vном - номинальный расход кислорода для медицинских целей, л/мин
N - количество точек потребления
K - коэффициент использования
k - продолжительность использования кислорода в течение суток, ч/сут
Расход при нормальных условиях или при избыточном давлении 0,45МПа?
2. Для расчёта внутреннего диаметра нужна скорость среды в трубопроводе и расход среды (опять - при каком давлении?). Скорость для медгазов могу найти только в п. 7.4.2.36 СП 158.1330.2014: "Скорость кислорода при давлении в трубопроводе (выполненном из меди и сплавов на основе меди) до 1,6 МПа допускается до 50 м/с.", а что с остальными газами - полное отсутствие информации. Какую же скорость среды можно принять за рабочую? И расход в данном случае считается при рабочем давлении или нормальных условиях?
Допустим, мне нужно обеспечить кислородом 4 операционных и пару малых операционных, расход в этом случае будет равен 0,95 м^3/час (опять же - при каком давлении?), а скорость примем 50м/с. Формула для расчёта диаметра: D=18,8*sqrt(Y/W). Y - расход среды, м^3/ч; W - скорость среды, м/с. При этих данных диаметр должен быть: D=18,8*sqrt(0,95/50)=2,5мм. Подозрительно мало по-моему, хотя, вероятно, слишком большая скорость принята. Расчёт верен?
3. Как подобрать ресивер для сжатого воздуха и вакуума? Нормированного расчёта я нигде не нашёл, в интернетах пишут, что объём ресивера должен быть в диапазоне 30-40% от производительности компрессора в минуту для винтовых компрессоров и 100% для поршневых. Может у кого есть схема для лучшего расчёта? Ведь в таком случае почему-то не учитывается объём газопроводной сети и коэффициент использования газа.

Уважаемые коллеги, я вполне понимаю, что вопросы невероятно дилетантские. Хотел пройти курс по проектированию медгазов в ЦНТИ Прогресс в октябре, там бы это всё и узнал, но группу не набрали и следующий по расписанию только в мае, а потребность есть сейчас. Помогите пожалуйста! Буду рад также различным ЦУ по теме.
Если вдруг кому пригодится - делаю в Google Таблицах калькулятор расхода газов, толщины стенки, диаметра и т.д., правда только для медгазов. В процессе решения вопросов калькулятор буду актуализировать, ссылка на него постоянная
В этой теме обсуждали Ваш СП.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112721

ГОСТ 2939-63 Газы. Условия для определения объема. Вроде не отменен.

Номинальный расход газа - расчетная величина, определяемая исходя из номинальной тепловой мощности и характеристик используемого эталонного газа, отнесенных к стандартным условиям (температура= 15°С, давление= 101,3 кПа). Но это из госта на газовые плиты.

Если не у кого спросить, то лучше напишите письмо авторам СП. Потому что в легкие больного воздух со скоростью 50 м/с не подают. Если что ураган - 25 м/с.
Как вариант: загуглите "аппарат искусственной вентиляции легких", получите контакты дилеров в РФ со всеми характеристиками и подключениями.

Последний раз редактировалось hasa, 07.11.2016 в 21:44.
hasa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2016, 17:49
#3
XoRys

Медицинская технология
 
Регистрация: 12.11.2012
Москва
Сообщений: 116
Отправить сообщение для XoRys с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от hasa Посмотреть сообщение
В этой теме обсуждали Ваш СП.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112721

ГОСТ 2939-63 Газы. Условия для определения объема. Вроде не отменен.

Номинальный расход газа - расчетная величина, определяемая исходя из номинальной тепловой мощности и характеристик используемого эталонного газа, отнесенных к стандартным условиям (температура= 15°С, давление= 101,3 кПа). Но это из госта на газовые плиты.

Если не у кого спросить, то лучше напишите письмо авторам СП. Потому что в легкие больного воздух со скоростью 50 м/с не подают. Если что ураган - 25 м/с.
Как вариант: загуглите "аппарат искусственной вентиляции легких", получите контакты дилеров в РФ со всеми характеристиками и подключениями.
Да, в теме обсуждался, но этот СП про всё, что касается проектирования ЛПУ, а у меня довольно узкоспециализированный вопрос. Да и задал уже здесь, не дублировать же.
Про ГОСТ 2939-63 спасибо, может быть пригодится. Впервые вижу такой объёмный ГОСТ
Про 50м/с сам сомневаюсь, но других цифр нет нигде. Возможно действительно придётся писать авторам...
Производители ИВЛ действительно могут назвать средний расход и требуемое давление на входе, а вот скорость - едва ли. Но я что-то пропустил мимо то обстоятельство, что расход в табличках в СП указан: например 20 л/мин кислорода на операционную. Это уж точно не при избыточном давлении 0,45 МПа.
Спасибо Вам большое! Уже есть какое-то начало...

Последний раз редактировалось XoRys, 08.11.2016 в 19:01.
XoRys вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.11.2016, 19:57
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,015


Цитата:
Сообщение от XoRys Посмотреть сообщение
Про 50м/с сам сомневаюсь, но других цифр нет нигде
Правильно сомневаетесь. Это для других условий.

Но официально других цифр не найдете, потому что это великая тайна. Носителей её уже почти не осталось. Но могу открыть - принимайте скорость движения любого газа до 10 м/с. Тогда не будет глупых диаметров 2.5 мм.

Допустимая скорость зависит от разности начального и конечного давлений. Но еще и ограничивается по шуму, а трубопроводы - конструкцией. Возьмете 50 м/с - будет страшный свист газа, а при 10 м/с - все тихо. десятки лет так проектируем.
Ну и диаметры труб надо из стандартного ряда брать, для разводки не менее 15 мм, а магистрали побольше, до 50 мм. Такой диаметр обеспечивает расход кислорода от рампы на большую больницу.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2016, 11:48
#5
XoRys

Медицинская технология
 
Регистрация: 12.11.2012
Москва
Сообщений: 116
Отправить сообщение для XoRys с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Правильно сомневаетесь. Это для других условий.

Но официально других цифр не найдете, потому что это великая тайна. Носителей её уже почти не осталось. Но могу открыть - принимайте скорость движения любого газа до 10 м/с. Тогда не будет глупых диаметров 2.5 мм.

Допустимая скорость зависит от разности начального и конечного давлений. Но еще и ограничивается по шуму, а трубопроводы - конструкцией. Возьмете 50 м/с - будет страшный свист газа, а при 10 м/с - все тихо. десятки лет так проектируем.
Ну и диаметры труб надо из стандартного ряда брать, для разводки не менее 15 мм, а магистрали побольше, до 50 мм. Такой диаметр обеспечивает расход кислорода от рампы на большую больницу.
Спасибо Вам огромное!
Действительно, 6мм при 10м/с уже больше похоже на правду. Но возникает такой вопрос: в коэффициенте 18,8 из формулы для расчёта диаметра уже заложено избыточное давление 0,45 МПа? Как тогда быть со сжатым воздухом с давлением 0,8 МПа? Не пропорционально же давлению этот коэффициент уменьшать?
Про начальное и конечное давление - меня товарищи "что-то где-то" слышавшие убеждают в том, что гидравлический расчёт при проектировании медгазов никто не производит (протяжённость маленькая, просто запас по диаметру делают). Врут, значит? Если врут, нет ли каких-нибудь методичек по этой теме или просто вспоминать курс гидравлики?
XoRys вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.11.2016, 12:33
#6
deep_tool

технолог
 
Регистрация: 14.05.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 304


Цитата:
Сообщение от XoRys Посмотреть сообщение
1. В СП 158.1330.2014 есть формула для определения расхода среды: V=Vном* N*K*k*60
где Vном - номинальный расход кислорода для медицинских целей, л/мин
...
Расход при нормальных условиях или при избыточном давлении 0,45МПа?
Объём лёгких хорошего спортсмена около 6 литров. Обычный вдох 0,5 литра. Частота вдохов 15-20 в минуту. Отсюда можно определить расход газа на ИВЛ. Отсюда же видно, что расход газа в формуле приведён при стандартных условиях.


Цитата:
Сообщение от XoRys Посмотреть сообщение
2. Для расчёта внутреннего диаметра нужна скорость среды в трубопроводе и расход среды (опять - при каком давлении?). Скорость для медгазов могу найти только в п. 7.4.2.36 СП 158.1330.2014: "Скорость кислорода при давлении в трубопроводе (выполненном из меди и сплавов на основе меди) до 1,6 МПа допускается до 50 м/с."
Это ограничение скорости, вероятно, установлено по газодинамическим соображениям (шум, вибрация, сопротивление). Кроме того, существуют ограничения скорости кислорода, связанные с пожарной безопасностью - см. ГОСТ 12.2.052-81. Для правильного выбора диаметров трубопроводной сети необходим гидравлический расчёт.

Цитата:
Сообщение от XoRys Посмотреть сообщение
Про начальное и конечное давление - меня товарищи "что-то где-то" слышавшие убеждают в том, что гидравлический расчёт при проектировании медгазов никто не производит (протяжённость маленькая, просто запас по диаметру делают). Врут, значит?
Не врут, просто опираются на типоразмерный ряд присоединительных устройств: у тех же консолей разъёмы стандартные. Кроме того, тонкие "макароны" нужно крепить через каждые полметра, и вероятность перекрыть сечение при пайке/изгибе выше.

Последний раз редактировалось deep_tool, 09.11.2016 в 12:43.
deep_tool вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2016, 14:06
#7
XoRys

Медицинская технология
 
Регистрация: 12.11.2012
Москва
Сообщений: 116
Отправить сообщение для XoRys с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от deep_tool Посмотреть сообщение
Объём лёгких хорошего спортсмена около 6 литров. Обычный вдох 0,5 литра. Частота вдохов 15-20 в минуту. Отсюда можно определить расход газа на ИВЛ. Отсюда же видно, что расход газа в формуле приведён при стандартных условиях.

Это ограничение скорости, вероятно, установлено по газодинамическим соображениям (шум, вибрация, сопротивление). Кроме того, существуют ограничения скорости кислорода, связанные с пожарной безопасностью - см. ГОСТ 12.2.052-81. Для правильного выбора диаметров трубопроводной сети необходим гидравлический расчёт.

Не врут, просто опираются на типоразмерный ряд присоединительных устройств: у тех же консолей разъёмы стандартные. Кроме того, тонкие "макароны" нужно крепить через каждые полметра, и вероятность перекрыть сечение при пайке/изгибе выше.
Спасибо!
Так а расчёт нужен или "не врут"? С несжимаемыми жидкостями такого вопроса не возникло бы, но с газами может и нет в этом смысла действительно.
ГОСТ 12.2.052-81 видел, там для меди и её сплавов скорость, дословно,: "любая" Но ShaggyDoc мне с этим уже помог, его авторитет не оставляет возможности для сомнений.
Остался только вопрос про коэффициент 18,8 и сжатый воздух 0,8МПа.

Последний раз редактировалось XoRys, 09.11.2016 в 14:23.
XoRys вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.11.2016, 15:27
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,015


Цитата:
Сообщение от XoRys Посмотреть сообщение
Так а расчёт нужен или "не врут"? С несжимаемыми жидкостями такого вопроса не возникло бы, но с газами может и нет в этом смысла действительно.
Если потратите время на изучение точных методик гидравлических расчетов сжимаемых газов (воздух, водяной пар, прочие газы), там увидите, что надо знать начальное и конечное давление. А они на каждом участке разные. Т.е. надо рассчитывать методом последовательных приближений.

Но так рассчитываются длинные трубопроводы - протяженностью до десятков километров. А на обычных объектах протяженность небольшая и короткие (сотни метров) трубопроводы рассчитывают просто - по скорости. При этом обычно используют таблицы и номограммы, составленные для "нормальных" (стандартных) условий. Да и расходы-то обычно задаются в "нормальных" (стандартных) кубометрах (нм3/ч). Т.е. не врут, а просто берут по таблице. И учитывают конструктивные факторы, про которые deep_tool написал.

Расход любого газа обычно непостоянен. Он зависит от режимов потребления, которые чаще всего и предсказать невозможно. Кроме того, газ непременно редуцируется у потребителей. Редуктор может входить в конструкцию какого-то медицинского аппарата.

Вот представьте, есть компрессор, выдающий в сеть сжатый воздух 8 атмосфер. В режиме максимального разбора давление у концевых потребителей будет порядка нескольких атмосфер и везде разное. А если разбора нет, то давление во всей системе будет постоянное и равно 8 атм. Попробуйте "глотнуть" такой воздух - убьете организм.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2016, 19:05
#9
XoRys

Медицинская технология
 
Регистрация: 12.11.2012
Москва
Сообщений: 116
Отправить сообщение для XoRys с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Если потратите время на изучение точных методик гидравлических расчетов сжимаемых газов (воздух, водяной пар, прочие газы), там увидите, что надо знать начальное и конечное давление. А они на каждом участке разные. Т.е. надо рассчитывать методом последовательных приближений.

Но так рассчитываются длинные трубопроводы - протяженностью до десятков километров. А на обычных объектах протяженность небольшая и короткие (сотни метров) трубопроводы рассчитывают просто - по скорости. При этом обычно используют таблицы и номограммы, составленные для "нормальных" (стандартных) условий. Да и расходы-то обычно задаются в "нормальных" (стандартных) кубометрах (нм3/ч). Т.е. не врут, а просто берут по таблице. И учитывают конструктивные факторы, про которые deep_tool написал.
Понял.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Расход любого газа обычно непостоянен. Он зависит от режимов потребления, которые чаще всего и предсказать невозможно. Кроме того, газ непременно редуцируется у потребителей. Редуктор может входить в конструкцию какого-то медицинского аппарата.

Вот представьте, есть компрессор, выдающий в сеть сжатый воздух 8 атмосфер. В режиме максимального разбора давление у концевых потребителей будет порядка нескольких атмосфер и везде разное. А если разбора нет, то давление во всей системе будет постоянное и равно 8 атм. Попробуйте "глотнуть" такой воздух - убьете организм.
Это само собой, понимаю. У меня вопрос о другом. Сжатый воздух 0,45Мпа используется для приводов наркозно-дыхательных аппаратов, 0,8МПа - для пневматических хирургических инструментов. Таково расчётное давление на протяжении всего трубопровода от редуктора у источника газа до оконечного устройства. Так вот при одинаковом расходе в этих случаях объём транспортируемого газа будет различным, а формула для определения диаметра трубопровода одна - D=18,8*sqrt(Y/W). Вот я и хочу понять, нормально ли это или в случае с газом 0,8МПа требуется иной коэффициент, не 18,8? Хотя, может гидравлические потери из-за более высокого давления нивелируют разницу в объёме...
XoRys вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.11.2016, 20:01
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,015


Цитата:
Сообщение от XoRys Посмотреть сообщение
D=18,8*sqrt(Y/W).
И откуда эта таинственная формула? Такие формулы "для военных" пишут, с учетом, что число ПИ может достигать 4-х.
Посчитайте просто по площади круга, расходу и скорости диаметр. Задаваясь какой-то скоростью. Чистая геометрия и арифметика.

А далее по расходу и предварительно прикинутому диаметру по номограммам, графикам или аналитическим формулам определяют потери давления. Если это действительно надо. Вот там-то и появляются всякие "таинственные" коэффициенты - для определения Рейнольдса, коэффициента трения, вязкости среды, шероховатости трубы и прочего. С учетом вида среды, плотности, температуры. Это если нужен точный расчет. Но вам он не нужен.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 10:38
#11
XoRys

Медицинская технология
 
Регистрация: 12.11.2012
Москва
Сообщений: 116
Отправить сообщение для XoRys с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И откуда эта таинственная формула? Такие формулы "для военных" пишут, с учетом, что число ПИ может достигать 4-х.
Посчитайте просто по площади круга, расходу и скорости диаметр. Задаваясь какой-то скоростью. Чистая геометрия и арифметика.

А далее по расходу и предварительно прикинутому диаметру по номограммам, графикам или аналитическим формулам определяют потери давления. Если это действительно надо. Вот там-то и появляются всякие "таинственные" коэффициенты - для определения Рейнольдса, коэффициента трения, вязкости среды, шероховатости трубы и прочего. С учетом вида среды, плотности, температуры. Это если нужен точный расчет. Но вам он не нужен.
Эта формула из того же СП 158 Посчитать так было первой же мыслью, но потом я вспомнил, что скорость среды неравномерна по площади сечения, понял, что придётся интегрировать, и поленился
В общем, спасибо большое, сильно мне помогли!
XoRys вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Вопросы по медицинскому газоснабжению

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Некоторые вопросы по работе в SolidWorks ETCartman SolidWorks 1199 07.08.2015 14:40
"VB.net для чайников". Вопросы программирования под Autocad и ©. AlexV .NET 222 31.07.2015 19:18
Вопросы по рендерингу. 2008, 2011 автокад DENLaDEN AutoCAD 27 22.01.2013 01:53
Некоторые вопросы по Autocad (начинающий пользователь) aleksei_t Другие CAD системы 58 13.12.2011 22:40
Вопросы адаптации AutoCAD Civil 3D 2011 rassom Вертикальные решения на базе AutoCAD 15 10.08.2011 23:18

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||