[maksgeo]

В настоящее время при проведении работ по обследованию, постоянно возникает вопрос, как быть с тем что снеговые нагрузки увеличились относительно тех на которые здания проектировались, хорошо когда увеличение нагрузок уже повлияло на конструкции (прогибы трещины и т.д.), а вот вопрос реальный пример г. Междуреченск, здания проектировались на расчетную снеговую нагрузку 210 кг/м2, в настоящее время 480 кг/м2, но при проведении обследования в большей степени конструкции находятся в нормальном состояние дефекты свидетельствующие о перегрузе отсутсвую. Для примера несущая способность плиты покрытия по серии 650 кг/м2, фактически с учетом снега в 480кг/м составляет 850 кг/м2, тоесть фактически действующая без учета снега составляет 370кг/м2. Тоесть по нормативам необходимо приводить существующие конструкции к действующим нормам.
У кого какие на этот счет соображения?

[maksgeo]

Ну значит Спасибо всем за советы! Вопрос решил, следующим образом. Так как г. Междуреченск относиться к горным и малоизученным районам СП разрешает определять вес снегового покрова по данным Росгидромета. С моей стороны был сделан запрос и получены данные о снежном покрове за последние 20 лет (максимальная толщина и плотность снега). Все стало ясно когда я их увидил, по этим данным превышения снега не было, вот и дефектов нет, усилять покрытия тоже смысла нет, но снег на всякий случай ограничил, мало ли, вдруг выпадет 480 кг/м2.
Да кстати еще есть такое понятие как "отступление от норм длительно действующее".................

[Посетитель]

увидеть их мало. Нужно их еще обработать методами математической статистики. Методика обработки ести в Пособии к СНиП. А вообще Междуреченск насчет снега достаточно суров. я бы по-серьезному отнесся к снеговой нагрузке.

[shifr]

Сообщение от tankist Ж.б. внезапно не падает как металл, особенно галереи и в мороз минус 46.

Падает...преднапряженный... и даже при плюсовой температуре

[АннаП]

maksgeo, интересно, когда Вы делали запрос в росгидромет, Вам предоставили данные непосредственно по г. Междуреченск или по ближайшей станции. Еще такое замечание расч. снеговая нагрузка определяется из ряда мах запасов воды в снеге, который равен плотность*высота. Однако, не может одновременно быть и мах и плотность и мах высота снега. Если на Ваш запрос были предоставлены отдельно ряд максимальных за каждый год значений плотности снега и ряд мах высоты снега, запас воды у Вас будет сильно отличатся от наблюдаемого за каждый год максимума. + расчетная нагрузка определяется по экстремальному распределению, возможно Вам повезло, и в Вашем ряду оказалось значение (очень высокое) которое близко к расчетной нагрузке, а может нет, тогда максимумы практически не отражают величину расчетной нагрузки+ при расчете сн.нагрузки используются повышающие коэффициенты на выдувание снега, их величина зависит от средней за зиму скорости ветра и температуры января.

[Thurd]

В междуреченске помимо плит покрытия зачастую не проходят и сами конструкции покрытия. Снега там и вправду бывает очень много, как никак горы.
Пишите в условиях подлежащих выолнению очистку кровли от снега.

[Fool]

Дорогие форумчане!
Ситуация: в здании обрушилась ферма. Заказчик засомневался, что проектировщики когда-то все верно запроектировали и попросил проверить существующее здание, назовем это обследованием. В задачи входил по сути пересчет всех несущих конструкций по обоим предельным состояниям и выдача рекомендаций по усилению, если таковое необходимо, также были обнаружены трещины в паре жб колонн нижнего этажа - и надо было их ремонтировать.
Вопрос по каким нормам производить этот расчет - по действующим на сегодня или по действовавшим на момент проектирования. Жб колонны усиливать на действующие нагрузки?
Вроде логически рассуждая - все надо делать в соответствии с действующими на сегодня нормами...но тогда получается, все здания практически в городе надо усилить, так как снеговые нагрузки поменялись значительно...

Например посчитали балку - по старым нормам все проходит - по новым - нет, что делать??

Главная проблема где четко написано как поступать в таких ситуациях - конкретно цитату из норматива, если можно - не могу найти.

[maksgeo]

[quote=АннаП;975374]при расчете сн.нагрузки используются повышающие коэффициенты на выдувание снега, их величина зависит от средней за зиму скорости ветра и температуры января.[/quo
Интересно как такое возможно? с одной стороны снег у вас выдувается и тут же на это надо вводить повышающий коэффициент?

[Thurd]

Fool
Считать нужно по действующим нормам, на нагрузки действующие при постройке/вводе в эксплуатацию (это для проверки проекта) и на действующие в данный момент нагрузки (а это для оценки). То что не проходит по расчетам в связи с увеличением нагрузок - усилять, снижать нагрузки или ограничивать работу.

СП-13-102-2003 10.9 На основании проведенного обследования несущих строительных конструкций, выполнения проверочных расчетов и анализа их результатов делается вывод о категории технического состояния этих конструкций и может быть принято решение об их дальнейшей эксплуатации. В случае если усилия в конструкции превышают ее несущую способность, то состояние такой конструкции должно быть признано недопустимым или аварийным.

[rybin74]

Надоело читать, почему этот вопрос вызывает столько непонимания, ведь уже не в первые это происходит, раньше такого балагана не было вроде. Итак, после изменения в СНиП "Нагрузки и Воздействия" в 2003 году были изменены расчетные снеговые нагрузки. НО при публикации новой редакции СНиПа была сноска, её почему-то потом потеряли или читали невнимательно, о том что данное изменение действует ТОЛЬКО ДЛЯ ВНОВЬ ПРОЕКТИРУЕМЫХ объектов, либо объектов на которых происходит реконструкция. ВСЁ...во всех остальных случаях действуют старые нормы!!! Это аналог правила, о том что закон обратной силы не имеет!!! Поэтому когда особо "грамотные" эксперты пишут что мол покрытие (фермы, балки) надо усилить по причине того, что проектировалось мол оно под меньшую нагрузку (хотя реальное состояние его работоспособное), из-за введения новых СНиПов - это бред и некомпетентность этих экспертов...Это ж до какого маразма надо дожить чтобы такое писать...в некоторых случаях рекомендуют усилить и колонны и фундаменты...
Нечто подобное случилось после отмены марок бетона по прочности и введения классов, т.е. некоторые конструкции стали "неработоспособными" потому лишь что расчетное сопротивление соответствующего класса бетона было ниже чем у марки, принятой при проектировании....представляю если бы это изменение вводилось сейчас...такого бы нагородили...все бетонные конструкции кинулись бы усиливать....

[ник25]

Ну а если в 50-е снеговая была 120 кг, а сегодня 240 кг, то не надо ничего усиливать, если реконструкции нет? Просто кап. ремонт например.

[olf_]

Сообщение от rybin74 после изменения в СНиП "Нагрузки и Воздействия" в 2003 году были изменены расчетные снеговые нагрузки

- да

Сообщение от rybin74 НО при публикации новой редакции СНиПа была сноска, её почему-то потом потеряли или читали невнимательно

- В 2.01.07-85* сноски не было ее не теряли

Сообщение от rybin74 или читали невнимательно, о том что данное изменение действует ТОЛЬКО ДЛЯ ВНОВЬ ПРОЕКТИРУЕМЫХ объектов, либо объектов на которых происходит реконструкция

- читали внимательно.., возможно это вытекает из СП 13-102-2003 или подобного документа

Сообщение от rybin74 данное изменение действует ТОЛЬКО ДЛЯ ВНОВЬ ПРОЕКТИРУЕМЫХ объектов, либо объектов на которых происходит реконструкция. ВСЁ...во всех остальных случаях действуют старые нормы!!! Это аналог правила, о том что закон обратной силы не имеет!!!

- А вот эта логическая связка - крайне преступна! Все же законы природы имеют приоритет над социальными и прочими надстройками...

[tankist]

Сообщение от olf_ А вот эта логическая связка - крайне преступна! Все же законы природы имеют приоритет над социальными и прочими надстройками...

Так давайте все 9-и этажные кирпичные дома в г. Бийске снесем. И жильцам скажем, что у вас сейсмика на балл повысилась (стала 7 баллов, раньше 6 было и весь город строился без сейсмики). Это же те же законы природы.

[Thurd]

Сообщение от rybin74 Надоело читать, почему этот вопрос вызывает столько непонимания, ведь уже не в первые это происходит, раньше такого балагана не было вроде. Итак, после изменения в СНиП "Нагрузки и Воздействия" в 2003 году были изменены расчетные снеговые нагрузки. НО при публикации новой редакции СНиПа была сноска, её почему-то потом потеряли или читали невнимательно, о том что данное изменение действует ТОЛЬКО ДЛЯ ВНОВЬ ПРОЕКТИРУЕМЫХ объектов, либо объектов на которых происходит реконструкция. ВСЁ...во всех остальных случаях действуют старые нормы!!! Это аналог правила, о том что закон обратной силы не имеет!!! Поэтому когда особо "грамотные" эксперты пишут что мол покрытие (фермы, балки) надо усилить по причине того, что проектировалось мол оно под меньшую нагрузку (хотя реальное состояние его работоспособное), из-за введения новых СНиПов - это бред и некомпетентность этих экспертов...Это ж до какого маразма надо дожить чтобы такое писать...в некоторых случаях рекомендуют усилить и колонны и фундаменты... Нечто подобное случилось после отмены марок бетона по прочности и введения классов, т.е. некоторые конструкции стали "неработоспособными" потому лишь что расчетное сопротивление соответствующего класса бетона было ниже чем у марки, принятой при проектировании....представляю если бы это изменение вводилось сейчас...такого бы нагородили...все бетонные конструкции кинулись бы усиливать....

К чему такая реакция? С компетенцией экспертов все в порядке, СНиПы все видели и читали, а кроме снипов есть еще СП. Если нагрузки по факту увеличились и несущая способность недостаточна - это значит что ненужно ничего делать? Или мало было аварий из-за перегрузки конструкций?

[rybin74]

По очереди:

Сообщение от ник25 Ну а если в 50-е снеговая была 120 кг, а сегодня 240 кг, то не надо ничего усиливать, если реконструкции нет? Просто кап. ремонт например.

Если здание построено в 50-е годы, и рассчитано на нагрузку 120 кг/м2, и при проведении обследования не обнаружены дефекты и повреждения свидетельствующие о недостаточной несущей способности конструкций, значит НИЧЕГО УСИЛИВАТЬ НЕ НАДО!!! Пора уже это усвоить!!! Усиление рекомендуется ТОЛЬКО в случаях описанных в СП 13-102-2003....там НЕТ условия про изменение НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ...не путать с фактическими нагрузками!!! Это значит, что если на конструкции здания действуют НЕПРОЕКТНЫЕ нагрузки, только тогда следует его усиливать...но не в случае с расчетной снеговой...

Сообщение от olf_ - А вот эта логическая связка - крайне преступна! Все же законы природы имеют приоритет над социальными и прочими надстройками...

Интересно...видимо теперь законы природы прописаны у нас в СП "Нагрузки и воздействия"...и видимо теперь законы природы можно уточнять с использованием данных гидромета??? А для малоизученных территорий видимо у нас теперь вообще нет законов природы....Прелестно!!!

Сообщение от Thurd С компетенцией экспертов все в порядке, СНиПы все видели и читали, а кроме снипов есть еще СП. Если нагрузки по факту увеличились и несущая способность недостаточна - это значит что ненужно ничего делать? Или мало было аварий из-за перегрузки конструкций?

С компетенцией экспертов всё просто ПЕЧАЛЬНО...это видно по единому реестру этих самых экспертов, который растет быстрее чем прибывает выпускников профильных специальностей...это при условии что все они идут в эксперты...утрировано конечно...но суть примерно такая...ЧИТАТЬ СНиПы и ПОНИМАТЬ что там написано - очень разные вещи...(не применительно к вам лично).

Сообщение от Thurd Если нагрузки по факту увеличились и несущая способность недостаточна

Это просто песня...эксперты уже не отличают ФАКТИЧЕСКИХ нагрузок от РАСЧЕТНЫХ...т.е. у нас по ФАКТУ увеличились какие нагрузки??? Фактические или расчетные??? Коэффициент надежности для них одинаковый???

[Thurd]

Капс локом писать это моветон.
Усилять все подряд никто не пишет, обычно пишут счищать снег.
Фактические нагрузки это что? Не слышал о таких. Существуют нормативные и расчетные, мне кажется или вы цепляетесь к словам?

По поводу некомпетентных экспертов, справедливости ради, замечу - таких довольно много. Это все от того что экспертизу превратили в рынок.

[rybin74]

Сообщение от Thurd Капс локом писать это моветон.

А я пишу с шифтом....)))

Сообщение от Thurd Усилять все подряд никто не пишет, обычно пишут счищать снег.

Это тоже бред...оснований для этого нет...50 лет снег не счищали, а тут раз и надо счищать...вам самому не смешно???

Сообщение от Thurd Фактические нагрузки это что? Не слышал о таких. Существуют нормативные и расчетные, мне кажется или вы цепляетесь к словам?

Согласен, это понятие не раскрыто в нормативах....но люди с опытом должны таки это различать...нормативные и расчетные - это нагрузки установленные НТД...а под фактическими в большинстве нормативных документов имеются ввиду именно нагрузки действующие по факту (надеюсь вам не надо объяснять, что в процессе эксплуатации возможно догружение конструкций, в том числе без соответствующих обоснований, расчетов, проектов), т.е. НЕПРОЕКТНЫЕ нагрузки...например динамические от установленного в помещении оборудования или производимых процессов...в большинстве случаев они не несут никакой опасности, но иногда их надо учитывать....вот эти нагрузки могут вызывать перегруз некоторых конструкций (реальный а не гипотетический, в случае выпадения расчетного снега), в этом случае требуется усиление...в противном - НЕТ!!!

Сообщение от Thurd Это все от того что экспертизу превратили в рынок.

Offtop: А вам бы видимо хотелось видеть в этой области монополию...???

[Thurd]

Сообщение от rybin74 Это тоже бред...оснований для этого нет...50 лет снег не счищали, а тут раз и надо счищать...вам самому не смешно???

Люди тоже по 100 лет живут, а потом умирают, этот аргумент уже давно никого не убеждает. Мне не смешно, а когда будет авария будет еще "несмешнее".

Offtop: Было смешно когда заказчик предложил для уборки снега загнать на крышу бульдозер

Offtop: Система тендеров и откатов к монополии и привела, еще она привела к снижению качества.

[rybin74]

Сообщение от Thurd Люди тоже по 100 лет живут, а потом умирают, этот аргумент уже давно никого не убеждает. Мне не смешно, а когда будет авария будет еще "несмешнее".

Неуместная аналогия, люди умирают когда у них подходит к концу ресурс организма или какого-то отдельного органа, а мы с вами говорим про "работоспособный" организм, который и без ваших "уборок" 50 лет стоял, и дальше простоит...мне интересно, если завтра снова нормы изменят, и расчетную нагрузку снова повысят, значит следует все крыши всей России чистить??? А где-то еще и колонны усилить, а где-то простенки...вам такая логика не кажется порочной??? Вы видите прямую связь между величиной расчетной нагрузки и кол-вом аварий??? Тоже самое можно сказать про расчетное сопротивление материалов...просто вздумают увеличить процент обеспеченности, вместо 95% сделать 99% например...

Offtop:

Сообщение от Thurd Система тендеров и откатов к монополии и привела, еще она привела к снижению качества.

Нужно отменить систему тендеров??? Каким же тогда образом распределять работы???

[CuHonTuK]

г. Днепропетровск, цех 1946 года постройки, колоны - кирпич, фермы - стальные, покрытие - деревянный настил по прогонам, мягкая кровля без теплоизола.
Нам надоело менять ежегодно сгнившие доски и решили заменить на сэндвич. Проектировщики почитали и говорят мол, усиливайте фермы, попросили проверить с деревянным настилом - норм..... и это с увеличиными нагрузками....

[yarrus77]

Сообщение от rybin74 если завтра снова нормы изменят, и расчетную нагрузку снова повысят, значит следует все крыши всей России чистить??? А где-то еще и колонны усилить, а где-то простенки...вам такая логика не кажется порочной???

Порочна не логика, с ней-то все в порядке. Порочно освоение бабла путем внесения каких-то изменений, чисто для галочки. А если изменения реальны, то и усилить не грех.