Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25 #1
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20

avk77 вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 20050
 
Непрочитано 10.08.2017, 17:33
#2
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,746


Я вообще не уверен, что сейчас нормами допускается построить, например, такой мост.

Кстати, мост был ужасным. Поезда по нему ехали медленней пешехода (что видно по думы из трубы), а при ветреной погоде вообще стояли и ждали затишья.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мост.jpg
Просмотров: 718
Размер:	897.8 Кб
ID:	192064  
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.08.2017, 17:53
#3
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Ижкар
Сообщений: 1,284


Цитата:
Сообщение от avk77 Посмотреть сообщение
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
из условия 15.1 п. 15.1.1 СП 20.13330
с учетом п. 15.2.3 (10.2.3) СП 20.13330
Цитата:
Для элементов конструкций зданий и сооружений, предельные прогибы и перемещения которых не оговорены настоящим и другими нормативными документами, вертикальные и горизонтальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета или 1/75 вылета консоли.
Что в переводе означает
- при самом невыгодном сочетании (постоянных, длительных и кратковременных) нагрузок стремящихся сжать гибкую связь
в ней должно остаться минимальное натяжение (искомое начальное натяжение минус max усилие сжатия) для обеспечения прогиба не более 1/150
__________________
Ниф-ниф Нуф-нуф Наф-наф ...
ЦАФ ЦАФ ГИБДД МВД по УР ?!

Последний раз редактировалось olf_, 10.08.2017 в 18:09.
olf_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.08.2017, 18:17
#4
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 398


ихмо натяжение гибких связей и не должно быть нормативной величиной.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.08.2017, 18:32
#5
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Ижкар
Сообщений: 1,284


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
ихмо натяжение гибких связей и не должно быть нормативной величиной
пожалуй да, если речь об элементах декора
__________________
Ниф-ниф Нуф-нуф Наф-наф ...
ЦАФ ЦАФ ГИБДД МВД по УР ?!
olf_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.08.2017, 19:30
#6
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от avk77 Посмотреть сообщение
Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
В первом случае можно выкинуть связи вовсе (они не будут работать как надо), во втором это уже преднапряженные связи со всеми вытекающими отсюда сложностями при расчете...зарубежная практика говорит следующее (уже писал об этом здесь на форуме), "достаточно обеспечить усилие натяжения, при котором провис будет меньше L/100, и гибкая связь включается в работу. Это примерно 0,1-0,15Ry, при этом экспериментально доказано, что фактическое усилие натяжения на монтаже, если не прописан контроль натяжения, может находиться в пределах 40-100%, что с головой перекрывает требуемое значение в 10-15%"
Nagay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2017, 14:02
#7
avk77


 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Что в переводе означает
- при самом невыгодном сочетании (постоянных, длительных и кратковременных) нагрузок стремящихся сжать гибкую связь
в ней должно остаться минимальное натяжение (искомое начальное натяжение минус max усилие сжатия) для обеспечения прогиба не более 1/150
Может быть и так. При этом получается, что усилие натяжения можно заметно уменьшать, если есть возможность подвесить гибкую связь к прогонам. Но в этом наверно есть логика.

Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
достаточно обеспечить усилие натяжения, при котором провис будет меньше L/100, и гибкая связь включается в работу. Это примерно 0,1-0,15Ry
Это вроде бы в том же русле мысль, только без ссылки на норматив, к сожалению, эти размышления в экспертизе не принимают.

Значит, ссылка на 15.2.3 (10.2.3) СП 20.13330 получается наиболее обоснованной.
В СП 16.13330 сказано в табл.33, что гибкость различных растянутых связей не должна превышать 400 (если связь без натяжения), а также, что гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается (прим.3 к табл.33). Если читать это, как закон, то любое натяжение делает связь предварительно напряженной. А значит дальше остается только тот же 15.2.3 СП20.13330 выполнить и претензий быть не должно.
А если так, то алгоритм действий для определения силы натяжения должен быть такой:
1. Выполняем статический расчет от нормативных постоянных и временных пониженных нагрузок (от тех, что используем для расчета прогибов из эстетико-психологических требований).
2. Определяем, на сколько сходятся узлы связи, выключившейся из работы, при самом неблагоприятном с этой точки зрения сочетании.
3. Определяем прогиб связи по формуле гибкой нити с учетом того, что узлы связи еще и сходятся (см. п.2).
4. Определяем силу натяжения, которую нужно создать, чтобы полученный прогиб вернуть в границы L/150. А если прогиб уже меньше L/150, то сила натяжения условно минимальная.
Получается так?

Может быть есть среди форумчан эксперт, и он выскажется? :-)
avk77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.08.2017, 14:19
#8
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,467


Есть общие сопроматовские положения о таких связях.
1) При действующих нагрузках должна оставаться натянутой и сохранять достаточную жесткость на растяжения с учетом провисания (тут вам к услугам Савицкий с его оттяжками и мачтами)
Это к вопросу, что если натяжение очень мало, а связь длинная, то ее продольная жесткость будет значительно меньше EA.

2) Расчеты на колебания тоже нужно проводить с учетом натяжения элементов (матрица жесткости обычно берется скорректированная на основании статического расчета)
В ANSYS это опция prestes,on, в ABAQUS-CalculiX - PERTURBATION
Простейшая задача - натяжение струны или (в оболочках) - барабан
В строительных программах даже не знаю, есть ли учет такой опции.
Частота колебаний посчитанная таких образом даст представление о жесткости конструкции в целом. То есть если она получается малой, то жесткость будет небольшой - можно раскачать простым толчком (особенно если массы не велики)

PS мне лично интересно поведение стеклопластиковых связей в воде (плотности материалов почти равны - получается что эффекта провисания нет и связь сохраняет жесткость при самом малом натяжении)

Последний раз редактировалось ETCartman, 11.08.2017 в 14:29.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2017, 14:51
#9
avk77


 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Расчеты на колебания тоже нужно проводить с учетом натяжения элементов (матрица жесткости обычно берется скорректированная на основании статического расчета)
В ANSYS это опция prestes,on, в ABAQUS-CalculiX - PERTURBATION
С первым пунктом согласен, а второе - можно сделать, но мне кажется, этот подход для строительных объектов обычного назначения чересчур трудоемкий и дорогой (как в смысле трудозатрат, так и в смысле используемых программ).


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
мне лично интересно поведение стеклопластиковых связей в воде (плотности материалов почти равны - получается что эффекта провисания нет и связь сохраняет жесткость при самом малом натяжении)
Боюсь, что такой аргумент (применение стеклопластиковых связей и заполнение здания водой) эксперты не оценят :-)

И еще - может и не надо выключенную из работы связь держать натянутой? Она в расчете не учитывается все равно. Если ее прогиб не более L/150 - ну, и пусть будет не натянутой. А когда нагрузка сменит свой характер, то сжатая связь станет натянутой и включится в работу, а растянутая наоборот потеряет натяжение и провиснет (опять же, если не более L/150, то и ладно).


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Это к вопросу, что если натяжение очень мало, а связь длинная, то ее продольная жесткость будет значительно меньше EA.
Это верно. Тогда такая еще мысль - а ведь можно приведенную осевую жесткость гибкой связи определить, с учетом того, что она провисает, как нить. И тогда в статическом расчете задавать не фактический диаметр, а уменьшенный (приведенный, учитывающий, что осевая жесткость реально ниже, поскольку связь всегда провисает). И тогда, если расчет всей конструкции не обнаружит недостатков, это и будет аргументом в экспертизе, что натягивать связи до какого-то определенного усилия не нужно. А лишь условно минимально их натянуть.
avk77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.08.2017, 15:21
1 | #10
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,467


Цитата:
Сообщение от avk77 Посмотреть сообщение
подход для строительных объектов
Для строительных объектов оно тоже все вытекает из сопромата. 1) натяжение и сечение по расчету 2) минимальное натяжение > максимального сжимающего усилия на величину при которой гарантированно сохраняется взятая в расчет жесткость (например можете задать 0,5*EA - для проверки сделайте себе отдельный расчетик такой связи и ее жесткости в электронных таблицах) 3) В этом случае общий статический расчет системы можно проводить без учета нелинейности. 4) преднапряжение догружает колонны и требует жесткой распорки, в связи с чем экономия материала на связях может привести к перерасходу на стойках.
При кранах и динамике лучше не использовать (по моему было в СНиПе каком то)
Помимо расчетных есть и другие соображения. Натяжение кто-то должен контролировать на стройке и при эксплуатации - это сложность, более дорогостоящая, чем такую связь просто сделать жесткой
Отсюда вытекает естественная граница применимости такого конструктивного решения - легкие каркасы без кранов, в которых потеря натяжения в крайнем случае не угрожает несущей способности (т.е. связи больше для общей жесткости.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.08.2017, 17:04
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,481


Всё гораздо проще.
Если сжимающее усилие в связи меньше преднапряжения, связь работает полностью. Нет - выключается.
И никаких "0,5" и всяких "провесов". Ловля блох.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.08.2017, 02:26
#12
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,467


Цитата:
Сообщение от avk77 Посмотреть сообщение
И еще - может и не надо выключенную из работы связь держать натянутой?
можно и учитывать, если она не нужна. но небольшой запас сверх сжимающего усилия можно взять для учета потерь и неточностей. Про 0,5 EA - это скорее для оттяжек (там может быть и меньше), гибкие связи в зданиях, обычно не столь гибкие (и там работает условие - предельная гибкость для растянутого эл-та).
В специальных программах тоже обязательно считать только ванты - там должно учитываться и влияние на частоту (касательная жесткость и прочее).


Цитата:
Сообщение от avk77 Посмотреть сообщение
Боюсь, что такой аргумент (применение стеклопластиковых связей и заполнение здания водой) эксперты не оценят :-)
Ну это я не применительно к каркасам и экспертам, а вообще. Всякого рода преднапряженные элементы давно будоражат умы всевозможных изобретателей.
Суть в том, что этот элемент из-за собственного веса работает нелинейно не только в динамике, но и в статике тоже. То есть если обычные линейные системы в статике в целом масштабируемы (усилия-перемещения-нагрузки пропорциональны на уменьшенной-увеличенной модели), то ванты - нелинейны даже в статике.
То есть - на барабан можно наверно даже сесть, а вот висячее покрытие плоским сделать не удасться. Или можете натянуть леску между двумя стенками в комнате и пустить по ним игрушечную машинку - в таком масштабе система сохраняет жесткость даже при сравнительно малом натяжении. Как бы в этом случае вы изобретете так называемый "струнный транспорт". Но работать при увеличении масштаба до размеров моста он вряд ли будет - поскольку либо тросы порвет собственной массой, либо надо делать большой провес.
А по этой логике получается что как раз стеклопластиковая ванта в воде - не будет провисать из за равной плотности и нулевого веса (например направляющие понтонного моста или крепление какой нибудь платформы) . В этом смысле мне этот эффект интересен (умозрительно), хотя я изобретательством не занимаюсь конечно (все изобретательство идет от недостатка информированности).
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.08.2017, 03:48
#13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,817


дык если она преднатяг теряет - то гибкость 400.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.08.2017, 12:24
#14
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,427


Цитата:
Сообщение от avk77 Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? ... Это нужно для грамотного диалога с экспертизой...
В нормах величина преднапряжения гибких связей не рассмотрена, ибо смысла в нормировании этого нет. Есть общие требования норм к жесткости/перемещениям/прогибам, которые и удовлетворяются. При этом величина преднатяга может оказаться различной при одних и тех же сечениях и длинах. Все определяется рабочим усилием.
Минимальный преднатяг по логике должен обеспечить "непровис" при самом малом (например нулевом) рабочем усилии в связи. Максимальный - из условия обеспечения необходимых перемещений, как уже говорилось выше. Т.е. необходимый преднатяг определяется в процессе расчета сооружения.
Усилие преднатяга в гибких связях (в отличие преднатяга в болтах), напрямую суммируется с рабочим усилием (т.к. узлы связи не контактируют меж собой), но результат не менее 0.
Цитата:
Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения
Там четко говорится о величине натяжения: снизу - недопущение <0, сверху - банальная прочность (при нужных жесткостях сооружения).
Цитата:
согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно,
Никаких сомнений - нить надо именно натянуть мощно, а именно равным рабочему усилию, раз предполагается соответствующее расслабление.
Насчет экономии - смысл преднатяжения как раз в том, что можно применять высоконапряженные вещи (вернее использовать R элемента полностью) при уменьшении деформаций. Ведь гибкие связи и должны применяться там, где жесткие НЕДОИСПОЛЬЗУЮТСЯ в связи с ограничением по гибости. Т.е. усилие мало, а элемент длинный.
Так то природу не обманешь: суперэкономию на ровном месте не получишь....
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.08.2017, 17:30
#15
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,142


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насчет экономии - смысл преднатяжения как раз в том, что можно применять высоконапряженные вещи (вернее использовать R элемента полностью) при уменьшении деформаций. Ведь гибкие связи и должны применяться там, где жесткие НЕДОИСПОЛЬЗУЮТСЯ в связи с ограничением по гибости. Т.е. усилие мало, а элемент длинный.
Оно вроде правильно - но не совсем. С улицы кажется, что чем более натянут трос - тем жестче стоит то, что он поддерживает. Но дело в том, что только до некоего не очень большого значения напряжения стоит тянуть гибкую связь чтобы получить максимально возможную жесткость опоры, которую эта связь создает. И дальше тяни хоть тресни - на деформативность каркаса это не скажется никак, только без надобности нагружаются опорные узлы и распорки. Модуль упругости что сильно натянутого, что несильно натянугого стержня одинаков. Главное, чтоб не было прогибов. Так что в гибких связях между колоннами, или по покрытию абсолютно лишним является применение высокопрочных сталей. Но если идет речь о, например, преднапряженной балке - то здесь уже "натягивающий" элемент используется по прочности на всю котушку. Здесь высокопрочность в почете - чем больше тянешь - тем больше получает обратное напряжение нижний пояс. Но в таких вещах уже нелязя обходится натяжением на глазок.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.08.2017, 21:56
#16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,427


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... И дальше тяни хоть тресни - на деформативность каркаса это не скажется никак
Согласен, без базару. Но предварительно.
Цитата:
...Модуль упругости что сильно натянутого, что несильно натянугого стержня одинаков....
Мощно задвинуто. Как бы сразу и сказать-то нечего.
Но дело-то не в модуле упругости, а в выборе "сжимающей" деформации - вкратце: несильно натянутый элемент провиснет.
Цитата:
Так что в гибких связях между колоннами, или по покрытию абсолютно лишним является применение высокопрочных сталей.
Прямо вот АБСОЛЮТНО лишним - нет. Как уже говорилось, есть минимум преднатяга, и максимум. Так вот, минимумом нужную недеформативносить не обеспечить - дело на в E, а в уровне рабочих усилий. Максимум может потребовать прочности. Ведь деформация зависит не только от E, но и от сигмы, как сказал бы Гук. Так что абсолютизмом тут не пахнет пока. Далее возможно ты выдвинешь еще более мощные мысли, тогда посмотрим.
Но я согласен с тем, что для вертикальных связей на практике достаточно эффективными получаются обыкновенные стали - кругляк обычный. Но задав вместо С245 С345 мы всяко поимеем эффект - или в жесткости, или в кг.
Пример: имеем рабочую добавку 5 тонн. Преднапряг 2,5 тонны. Итого 7,5 тонн, напряжение максимум 2,4 кг/кв.см. Удлинение связи от рабочей нагрузки 3 см. Теперь берем С345, преднапряг 6,6 тн, добавка те же 5 тонн, максимум напряга 3,4 т/кв.см., удлинение от добавки 2 см. Эффект ужесточения при одинаковом расходе стали в кг налицо. Можно для С345 уменьшить преднапряг и сечение, при той же деформативности (3 см), и иметь эффект уже экономии в кг стали.
Законы физики не различают "связи там " и "связи тут" - эффект наступает независимо. Правда, на практике еще есть обратный эффект - обжатие замыкающих элементов.
Автора интересует лишь одно: насколько в граммах натянуть? Так вот: в первом приближении - ровно на рабочее усилие. Во-втором - в два раза меньше. С экспертом же лучше поговорить о рыбалке.
Ранее, здесь и далее я под "рабочее усилие" подразумеваю только усилие от внешней нагрузки.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.08.2017 в 22:06.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.08.2017, 11:04
#17
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,142


Ильнур, ты, конечно, задачу решил хорошо, но надо было бы написать какая длина связи и диаметр, а тогда про 3 и см . Но это ладно.
Просто по факту натяжение нужно только для того, чтоб выбрать провис и чтоб не болталось от того, что дверью хлопнули. Напряжение с которым максимально стоит натягивать зависит от многих факторов, но оно ооочень небольшое для связей между колоннами. Пример - для мачт оттяжку стоит тянуть не больше, чем 1.5т/см2 (по Савицком). А по vavanu metallistu и того меньше . Тоесть больше 1.5 т - никакого толку, кроме утяжеления ствола и фундаментов. Дальше нужно брать толще трос. Так это в мачте, там длинные тонкие нити, их болтает, они должны в некоторых случаях иметь всегда некоторый преднатг, чтоб не потерял устойчивость ствол. А относительно короткий пруток вертикальной связи - просто на глазок натянуть, чтоб не болтался и этого хватит. Никакого эффекта вменяемого от дикого преднапряжения не будет.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Законы физики не различают "связи там " и "связи тут" - эффект наступает независимо
Законы физики в данном случае не различают. Но я же написал в каких КОНСТРУКТИВНЫХ решениях натяжение имеет реальный эфект и приносит реальную пользу. В тех случаях, где преднапряжение создает обратный смещеню эффект. Написал про сталь, но можно и более часто используемый вариант - преднапряженный ж/б. Вот там тоже есть смыл в супер-пупер прочных сталях. А в вертикальных связях обратный эффект заключается только в том, что распорка большим натяжением сжимается. Но при даже самой прочной стали вертикальных связей этот эффект будет мизерным и им абсолютно можно пренебречь.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.08.2017, 12:22
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,427


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ильнур, ты, конечно, задачу решил хорошо, но надо было бы написать какая длина связи и диаметр, а тогда про 3 и см...
3 см - задано. Длина/диаметр - обратным вычислением, если интересует. Однако для вышеприведенных вычислений этого не требуется - закон Гука линеен.
Цитата:
Пример - для мачт оттяжку стоит тянуть не больше, чем 1.5т/см2
Это неплохой преднатяг для мачт, к жесткости которых нет высоких требований. Пусть качаются.
Цитата:
...больше 1.5 т - никакого толку, кроме утяжеления ствола и фундаментов
Я же выше показал, что толк есть.
Цитата:
Дальше нужно брать толще трос.
Если берется трос потолще, значит речь об исчерпании R - это нарушается концепция преднатяга - надо брать не потолще, а попрочнее. А тросов попрочнее нет.
Цитата:
... относительно короткий пруток вертикальной связи - просто на глазок натянуть, чтоб не болтался и этого хватит.
Можно и на глазок. Но лучше прикинуть расчетом.
Цитата:
Никакого эффекта вменяемого от дикого преднапряжения не будет.
Я же говорю: будет. Это же наука - берем потоньше и более прочный и натягиваем мощнее. Все просто. А уж насколько это интересно в рублях/тэньгэ - это уже другая нетехническая философия.
Цитата:
...при даже самой прочной стали вертикальных связей этот эффект будет мизерным и им абсолютно можно пренебречь.
Вот это уже другая нетехническая философия.
Например при строительстве десятков/сотен гектаров теплиц на практике вертикальные связи устраивают из прочных тонких преднатянутых тросиков, и имеют неплохой общий эффект - связей просто море.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.08.2017, 20:42
#19
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,142


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я же выше показал, что толк есть.
Наверно ко мне туго доходит, но смею все таки предположить, что, кроме того, то до меня туго доходит ты ничего не доказал.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Это неплохой преднатяг для мачт, к жесткости которых нет высоких требований. Пусть качаются.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если берется трос потолще, значит речь об исчерпании R - это нарушается концепция преднатяга - надо брать не потолще, а попрочнее. А тросов попрочнее нет.
Это же наука - берем потоньше и более прочный и натягиваем мощнее. Все просто. А уж насколько это интересно в рублях/тэньгэ - это уже другая нетехническая философия.
Например при строительстве десятков/сотен гектаров теплиц на практике вертикальные связи устраивают из прочных тонких преднатянутых тросиков, и имеют неплохой общий эффект - связей просто море.
На самом деле все не так просто. И именно в этом вопросе правда лежит практически в противоположном к твоему рассуждению месте. На досужке ознакомся с рисуночками в архиве ниже - перестанешь тогда тянуть сильно все, что что тонкое и прочное.
Причем даже не в рублях и теньгэ дело - а в том, что если что-то тянуть, то этот натяг надо на что то передать. А то, на что передаешь становится от того, что ты натянул все более прочным и толстым, а ты дальше тянешь, а оно становится еще прочнее. Красота получается! Мощь!
Я ж тебе пояснил уже где то, о чем ты говоришь (берешь потоньше и тянешь пробольше) имеет и физичекий и научный и логический и материальный смысл. А ты все не уймешя: "везде надо тянуть!!!"
А знаешь почему в теплицах берут море тросиков - не потому, что их сильно тянут, а потому, что так дешевле. Нагрузок нет особо, к деформативности тоже претензий нет - вот и ставят тросики. А знаешь почему в крановых зданиях их не ставят и никогда наверно ставить не будут - потому, что хоть ты натяни супер-пупер прочный трос до усрачки - колоны залезут в землю, распорка согнется - а деформативность все равно останется такой же, которую получили при том уровне натяжения, при котором провис троса стал невидим глазу. Все действительно просто!
Кстати и мост, который в п.2 Дмитррр "нарисовал" потому и шатало, что те, кто его проектировал так, как ты думали. Натянем побольше - все пучком будет! Тянули-тянули, уже, блин, стойки скоро потрескают - а мост шатает и шатает! Вот незадача! Потом еще с боков тросиков прицепили - снова натянули, ажно фундменты в землю полезли - а хрена! Как шатало - так и дальше шатает.
Вложения
Тип файла: zip Archive.zip (69.5 Кб, 67 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 13.08.2017 в 21:05.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 03:28
#20
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но задав вместо С245 С345 мы всяко поимеем эффект - или в жесткости, или в кг.
Вроде как только в кг.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эффект ужесточения при одинаковом расходе стали в кг налицо.
Ты не перепутал деформативность самой системы и деформативность элемента - оттяжки?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На досужке ознакомся с рисуночками в архиве
Функция линейных перемещений зависящая от агрумента - натяжения оттяжек, похожа на угасающую экспоненту. Верно?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||