| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2013, 12:33 2 |
К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Düsseldorf
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,604

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: результаты.PNG
Просмотров: 18336
Размер:	10.8 Кб
ID:	107755  Нажмите на изображение для увеличения
Название: модель.PNG
Просмотров: 17056
Размер:	269.1 Кб
ID:	114580  

Вложения
Тип файла: zip 2013-07-18.zip (2.06 Мб, 787 просмотров)

__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 22.10.2013 в 00:27.
Просмотров: 143185
 
Непрочитано 13.10.2017, 11:12
#261
Shaman111


 
Регистрация: 29.09.2014
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- поэтому ЖВ хотите? Это уже обсуждалось в этой теме.
нет нехочу (я сделал 2 схемы плиту армирую по худшей), я имею в виду, что толщина плиты не такая уж и незначительная по сравнению с высотой балки, и учёт жесткости плиты в теле балки, как мне кажется, может занизить армирование балки. (вообще балку помимо результатов скада и лиры прощитываю в арбате на условно собранную нагрузку по грузовым площадям)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: сеч.jpg
Просмотров: 278
Размер:	80.6 Кб
ID:	194706  
Shaman111 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 11:16
1 | #262
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Shaman111 Посмотреть сообщение
нет нехочу (я сделал 2 схемы плиту армирую по худшей), я имею в виду, что толщина плиты не такая уж и незначительная по сравнению с высотой балки, и учёт жесткости плиты в теле балки, как мне кажется, может занизить армирование балки. (вообще балку помимо результатов скада и лиры прощитываю в арбате на условно собранную нагрузку по грузовым площадям)
В вашем случае я бы задал балки таврами, а плиту замоделировал типом элемента "плита", а не классической оболочкой.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 11:17
#263
Shaman111


 
Регистрация: 29.09.2014
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
В вашем случае я бы задал балки таврами, а плиту замоделировал типом элемента "плита", а не классической оболочкой.
спасибо, попробую

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Господа объясните что дают эти плиты в балке заданные таким образом? Так то и без специального задания этих плит по пол ширины балки , там образуется по сути тоже самое. Только для задания собственного веса нулевым что ли.
не только, как я понимаю смысл в том, чтобы получать арматуру именно в пролёте (вот например у вас балки идут по оси Х и вы их соответственно армируете и у пластин арматура верхняя по оси Х) как это всё потом сконструировать?
Хотя где-то читал, что моменты в оболочках определяються не по узлам а в центре (путём усреднения), и если применить предложенный способ, то получиться недоучёт момента и как следствие опорной верхней арматуры плиты. Может нужно задавать пластины от центра балок (размер пластины равен ширине балки, чтоб напряжения определялись точно в центре) и армирование вести от места пересечения плиты и балки? или делать всё по алгоритму из поста №244 но пластины задавать элементом не оболочки а плиты?
Shaman111 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 11:30
#264
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
таврами
- что это даёт по сравнению с прямоугольниками?
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
плиту замоделировал типом элемента "плита", а не классической оболочкой
- что это даёт?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 11:31
#265
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


Shaman111, Так я вот и пытаюсь понять как это делают знающие люди, в Ing+ есть подбалки, в Лире с Сапфиром я так понимаю реализовано что то похожее. Или все монолитчики давно ушли со скада или нехотят раскрывать секреты мастерства
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 11:38
#266
Shaman111


 
Регистрация: 29.09.2014
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Shaman111, Так я вот и пытаюсь понять как это делают знающие люди, в Ing+ есть подбалки, в Лире с Сапфиром я так понимаю реализовано что то похожее. Или все монолитчики давно ушли со скада или нехотят раскрывать секреты мастерства
Offtop: как вы видите, я здесь лицо вопросы задающее, а Ing+ и сапфиром не пользуюсь только скад и лира. Моделировал примерно как все: 2 схемы с жесткими вставками и без них

Последний раз редактировалось Shaman111, 13.10.2017 в 11:49.
Shaman111 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 15:48
#267
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- что это даёт по сравнению с прямоугольниками?
Учитывается более развитая сжатая зона в балке.

Цитата:
- что это даёт?
Исключается двойной учет жесткости плиты, т.к. она уже включена в жесткость тавра.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 16:12
#268
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


работа ребристых перекрытий многим сложнее, чем представляется разработчикам программных комплексов (Лира, Скад)
основные сложности при классическом моделировании на жестких вставках, или без них следующие:

1. стыковка плитной части и ребра плиты без проверки прочности среза полки по грани с ребром может привести к некорректному результату
2. учет совместной работы плитной части и ребер плиты приводит к некорректной оценке поперечной силы в ребрах плиты, при которой часть силы воспринимается плитной частью....в действительности (согласно СП 63) ребро на опоре следует рассчитывать без учета полок (растянутой или же сжатой).
3. учет начальной крутильной жесткости ребер плиты приводит к завышению фактических крутящих моментов и завышению жесткости ребер и плиты в целом.

поэтому ручной расчет (по книгам классиков, где ребра и плитная части рассчитывали отдельно)в сравнении с МКЭ будет давать значительные расхождения.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 16:42
#269
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Исключается двойной учет жесткости плиты, т.к. она уже включена в жесткость тавра.
- каким образом?
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
завышению фактических крутящих моментов
- это рашается обнулением крутильной жесткости балок (рёбер).
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
следует рассчитывать без учета полок (растянутой или же сжатой)
- на распределение моментов это мало влияет, а армирование подбирается корректно.
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
учет совместной работы плитной части и ребер плиты приводит к некорректной оценке поперечной силы в ребрах плиты, при которой часть силы воспринимается плитной частью
- думаю, на плиту не много поперечной силы уйдёт. Можно дополнительно снизить изгибную жёсткость плиты для ослабления этого нежелательного распределения.
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
1. стыковка плитной части и ребра плиты без проверки прочности среза полки по грани с ребром может привести к некорректному результату
- что-то непонятно о чём речь.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2017, 22:40
#270
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- каким образом?
Это надо читать всю тему и смежные. Чесс слово лень объяснять когда все разжевано уже.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2017, 10:37
| 1 #271
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
плиту замоделировал типом элемента "плита",
Здравствуйте. Объясните мне, пожалуйста, что это дает ешё раз. Потому, что я не вижу смысла менять КЭ оболочки на КЭ плиты. Что мы таким образом добьёмся ? Избавимся от мембранной жесткости плиты ? Так при расположении ц. тяжести балки в виде тавра и ц. тяжести КЭ оболочки мембранные усилия будут незначительные от вертикальной нагрузки. В чем тогда смысл моделить плиту КЭ плиты, а не оболочки ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2017, 11:56
#272
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Здравствуйте. Объясните мне, пожалуйста, что это дает ешё раз. Потому, что я не вижу смысла менять КЭ оболочки на КЭ плиты. Что мы таким образом добьёмся ? Избавимся от мембранной жесткости плиты ? Так при расположении ц. тяжести балки в виде тавра и ц. тяжести КЭ оболочки мембранные усилия будут незначительные от вертикальной нагрузки. В чем тогда смысл моделить плиту КЭ плиты, а не оболочки ?
Да - тут я маханул. Ничего это не даст.
Просто тавр достаточно.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2017, 11:20
#273
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 876
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


А какой у вас получился максимальный момент на опоре и в пролёте?

Балка тавр m

Мономах 4.2 выдал (1,1*Собственный вес+1,1*Постоянная+1,2*Кратковременная):

Балка: Опора - 69,2 т*м (38,72 ); Пролёт - 56,6 т*м (30,24 ).

Плита: Нижняя арматура (центр плиты) - 7,85 ; Верхняя арматура (на опоре) - 10,3

А ещё есть такое видео, наверное многие уже видели (типа АРБАТ сильно ЗАВЫШАЕТ арматуру):
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=5ge6L55Uz5U&t=1771s

Последний раз редактировалось ltnchik1405, 20.10.2017 в 16:46. Причина: Подправил величину моментов и добавил площадь арматуры.
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2017, 17:22
| 1 #274
Krolik


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 228


Хотелось бы сказать по поводу многострадального видео.Надоело,что три года уже мусолят "некрасивую" рекламу чужой проги.Тов.Краковский не смог отрекламировать свою прогу лучшим образом, чем полить других.Программы Арбат у него нет, документацию по выдаче результатов не читал, вцепился за сечение типа Двутавр, которое редко используется и пошел поливать других, мол, его прога лучше. Все примеры с августа 2013 года разобраны на двж-форуме в разделе поиск литературы...Тему завели по разбору Пособия к СП63, и тонко перешли на сравнение с Арбат. Результат разбора - даже для двутавра- Арбат не завышает подбор в два раза.Достаточно посмотреть на процент армирования, подобранный в Арбат.Вот тов.Краковский сам завысил результат в два раза боковой арматуры по Арбат в двутавре, в его расстановке процент армирования гораздо выше,чем по Арбат, о чем ещё в 2013 году было написано в разборе той темы.Однако, это не помешало в начале 2014года Краковскому выложить свою лекцию на youtube. Короче, хватит мусолить давно разобранные примеры на нашем же двж-форуме. Человек рекламирует себя, поливая других, даже не имея официальной версии программы, и документации к ней.Не о чем было говорить ни в 2014году, когда выложили лекцию,. Коронная фраза там звучит в конце, что пользоваться надо только его программой, как лучшей. А она ни чем не лучше, и не хуже других. Со своими особенностями, плюхами, ошибками, и правильными результатами тоже. Порядочности у автора мало. Тем более, не о чем, говорить и теперь, в 2017 году.
__________________
Кролики-это не только ценный мех...
Krolik вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 09:58
#275
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 876
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Krolik Посмотреть сообщение
Коронная фраза там звучит в конце
Не досмотрел до конца.
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2018, 06:59
#276
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Прочитал всю тему, пробежался еще раз повторно, в итоге так и не пришли к общему знаменателю... Хотя теме 4 года)))
Книга А.С.Городецкого на которую многие ссылались была издана в 2004 году, в итоге за 14 лет так и не выявлено общее рациональное решение - каждый считает по своему.
Удручает такое положение дел Offtop: Хотя может каждый расчетчик выдал в жизнь 2-3-10 объектов, которые благополучно были построены, смоделированных по его личной теории., и успокоился.
Странно, что в книге резко отвергается вариант с прямоугольной балкой и плитой соединенными в ц.т. (без жв) как "не выдерживающий никакой критики", в то же время считается адекватным вариант с тавровым сечением соединенным с плитой в ц.т. (без жв), при этом метод определения ширины свесов тавровой балки оставляется на плечи пользователя (условно назначая диапазон 2hп-4hп, где hп - высота полки).
Если отвергнуть вариант с жв, поскольку нет автоматизированного метода дальнейшего подбора арматуры - то остается 2 случая. Тавр или Балка.
Дальше не хочу подытоживать, не дошел еще.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2018, 17:09
#277
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Дальше не хочу подытоживать, не дошел еще.
Завидую немного.
З.Ы. ИМХО
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Книга А.С.Городецкого на которую многие ссылались была издана в 2004 году
В части моделирования балок(ребер) часторебристых перекрытий не актуальна.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2018, 18:18
#278
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Прочитал всю тему, пробежался еще раз повторно, в итоге так и не пришли к общему знаменателю... Хотя теме 4 года)))
Книга А.С.Городецкого на которую многие ссылались была издана в 2004 году, в итоге за 14 лет так и не выявлено общее рациональное решение - каждый считает по своему.
Удручает такое положение дел Offtop: Хотя может каждый расчетчик выдал в жизнь 2-3-10 объектов, которые благополучно были построены, смоделированных по его личной теории., и успокоился.
Странно, что в книге резко отвергается вариант с прямоугольной балкой и плитой соединенными в ц.т. (без жв) как "не выдерживающий никакой критики", в то же время считается адекватным вариант с тавровым сечением соединенным с плитой в ц.т. (без жв), при этом метод определения ширины свесов тавровой балки оставляется на плечи пользователя (условно назначая диапазон 2hп-4hп, где hп - высота полки).
Если отвергнуть вариант с жв, поскольку нет автоматизированного метода дальнейшего подбора арматуры - то остается 2 случая. Тавр или Балка.
Дальше не хочу подытоживать, не дошел еще.
На самом деле, если учитывать нелинейную работу материала, может быть несколько решений. Принимаю ту или иную схему, мы изначально задаем некоторую жесткость балки, которая приводит к некоторому пролетному моменту, который мы должны обеспечить армированием. Больше жесткость балки - выше армирование балки, меньше армирование плиты, и наоборот.

Даже если взять балку без жестких вставок - просто вырастет армирование плиты. Мое мнение, что все расчетные схемы являются более-менее корректными.
Я вообще все балки считаю в арбате. Армирование из SCADа беру только для "сумасшедших" случаев, когда грузовую площадь балки определить трудно.

Контурные балки - прямоугольное сечение. Внутренние балки - тавровое.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2018, 02:02
#279
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Контурные балки - прямоугольное сечение. Внутренние балки - тавровое.
Без жестких вставок? Как определяете ширину свесов?
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Завидую немного.
Я без пафоса говорил))) Правда хочется разобраться.
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
В части моделирования балок(ребер) часторебристых перекрытий не актуальна.
Скажите актуальную, я искал - не попадалось. Что нибудь про расчет и моделирование многоэтажных монолитных зданий на плитах/сваях. Пожалуйста
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2018, 07:42
#280
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Даже если взять балку без жестких вставок - просто вырастет армирование плиты. Мое мнение, что все расчетные схемы являются более-менее корректными.
Я вообще все балки считаю в арбате. Армирование из SCADа беру только для "сумасшедших" случаев, когда грузовую площадь балки определить трудно.

Контурные балки - прямоугольное сечение. Внутренние балки - тавровое.
Т.е. руками собираете нагрузки по грузовым площадям?
А при определении усилий/армирования плит и колонн как поступаете?
vanAvera вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
результаты армирования SCAD Just Dream SCAD 38 23.08.2021 17:07