| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.02.2009, 18:33
Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба
lego_go
 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263

Добрый вечер, уважаемые !!!
Вот озадачился вопросом и хотелось бы услышать Ваши мнения по данному вопросу!
Собственно вопрос находится в названии темы, но повторюсь!
Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба???
А также в продолжение!
Профилированный лист закреплённый к верхнему поясу саморезами в месте стыка и через гофру ???
Просмотров: 47645
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2009, 14:36
#21
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Пока вижу что мнения разделились
И в продолжение темы....
До какого угла можно считать, что заводская кровельная сэндвич-панель раскрепляет прогоны из плоскости...
И важен ли её сердечник - утеплитель (минплита или ППС)!!!
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 14:47
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


1. Наверно до 1:6.
2. Не очень.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2009, 15:21
#23
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Хорошо! Но при 1/7 - 1/8 уже следует учитывать скатную составляющую для расчёта прогонов! Может всё же раскрепление прогона сендвич-панелью будет более правильно считать до этих условий ???
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 15:46
#24
Рей-Норд


 
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68


[FONT=Verdana]Был задан вопрос:[/FONT]
Цитата:
Сообщение от Рей-Норд
[FONT=Verdana]Как в Вашей расчетной схеме учитывается работа балки в условиях плоской формы потери устойчивости (метод расчета, виды КЭ, граничные условия, деформационные параметры) ?[/FONT]
[FONT=Verdana]...И получен ответ:[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
Сообщение от Ильнур
Долго перечислять. Кратко - более или менее приближено к реальности. Расчеты делались в основном для уклона 8 град.
[/FONT]
[FONT=Verdana] Можно было бы и перечислить... Тем более, что "... более приближенно к реальности (!!!)". .Для всеобщей пользы …(или веселья...). Иначе зачем мы здесь? [/FONT]
[FONT=Verdana] В ответе Ильнура указывается уклон 8 град (заметим, что град = [/FONT][FONT=Tahoma]π[/FONT][FONT=Verdana]/200 и градус = п/180 - это разные единицы измерения углов ). Можно предположить, что в реплике Ильнура № 4, вероятней всего, речь идет о статическом расчете МКЭ, учитывающем скатную составляющую. [/FONT]
[FONT=Verdana] На это указывает и низкая оценка сложности такого расчета со стороны автора (Ильнура) . [/FONT]
[FONT=Verdana] Но на самом деле, поднятый на ветке вопрос – важный, и решение должно быть ответственным.[/FONT]
[FONT=Verdana]Если рассматривать этот вопрос в практической плоскости (долгое теоретизирование и упоминание о разной нелинейщине оставим для студенток…, например, гуманитарных факультетов МИФИ), то ответ однозначен. [/FONT]
[FONT=Verdana]1) [/FONT][FONT=Verdana]В расчетах прогонов следует учитывать условную поперечную силу !!! (См. по формулу 37 (б) п. 5.16* СНиП II-23-81*). [/FONT]
[FONT=Verdana]Я это делал всегда и буду делать, пока меня кормит «горький и тяжелый хлеб» моей профессии.[/FONT]
[FONT=Verdana]Здесь я полностью присоединяюсь к мнению уважаемого ETCartman (реплика № 14).[/FONT]
[FONT=Verdana]Другие предложения ветки (тем более, без количественных оценок) – это советы скрытых экспроприаторов. Но, для того, чтобы изымать частную собственность, не обязательно ее разрушать. [/FONT]
[FONT=Verdana]2) Учет нижнего листа кровельной панели в создании диска жесткости тоже решается однозначно. Выполните ВСЕ конструктивные требования Норм, и Вы чисты перед Заказчиком и … , хотя бы, перед Регионом, в котором строится Ваш объект.[/FONT]
[FONT=Verdana]3) Ответ на вопрос об учете работы верхнего листа кровельной панели зависит от конструкции панели, вида утеплителя, адгезионных свойств клея шва «металл-утеплитель» и т.д. Я думаю, дискуссия о влиянии способов крепления панелей при учете работы верхнего листа не уместны. Пока нет опытных данных эти соединения податливы![/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому для почти всех конструкций кровельных панелей верхний лист учитывать НЕЛЬЗЯ. Первый дово - про скрытых экспроприаторов, последний довод – народная мудрость из Одессы: а Вам это надо?[/FONT]
[FONT=Verdana]С уважением из ... СССР - Рей-Норд. [/FONT]
Рей-Норд вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 16:35
#25
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Можно было бы и перечислить
расчет не мой, Лирой я вообще не владею. У меня есть итоговая таблица с готовыми номерами швеллеров в зависимости от нагрузки, шага и уклона. И один пример распределения усилий по шурупам по длине прогона. Что-то типа параболы.
Цитата:
На это указывает и низкая оценка сложности такого расчета со стороны автора (Ильнура)
оценка не низкая, а такая, чтобы каждый сунулся в расчет и прочувствовал хотя бы общую картину
Цитата:
Выполните ВСЕ конструктивные требования Норм
и не забывайте выполнить основное требование норм - вести расчет с учетом реальной работы конструкции.
Цитата:
для того, чтобы изымать частную собственность, не обязательно ее разрушать
да, умнее вбухать тонны лишнего металла в прогоны...
Цитата:
об учете работы верхнего листа кровельной панели
и без этого учета всего хватает.
Цитата:
Учет нижнего листа кровельной панели в создании диска жесткости
диск жесткости - не есть проблема, тут уже говорилось. Проблема - расход на прогоны.
Цитата:
на самом деле, поднятый на ветке вопрос – важный, и решение должно быть ответственным
Согласен. Но ответственность не сводится к принятию чугунных решений типа: "не знаем, это сложно, однозначно вот так, как здесь написано, т.к. по-другому нигде не написано, по крайней мере я не нашел" , а в подаче информации о реальном положении вещей - кровли-то стоят! И не только в регионе Башкирия , а по всей России
А методика появится на основе и вследствие подобных веток, и надеюсь, скоро. Да что там методика, а готовые таблицы
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 20:37
#26
Рей-Норд


 
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68


[FONT=Verdana]Ильнуру на реплику № 25[/FONT]

[FONT=Verdana]Уважаемый, послушайте![/FONT]
[FONT=Verdana]...А это Вы, собственно, о чем так много и так легко...?[/FONT]
[FONT=Verdana]Почему-то сразу вспомнил Ульянова «[FONT=Verdana]Материализм и эмпириокритицизм». Там та же структура написания: цитата-реплика, цитата-реплика и т.д.[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana]Вам достаточно было ответить [/FONT]
Цитата:
Сообщение от Ильнур
расчет не мой, Лирой я вообще не владею ...
[FONT=Verdana]Все стало бы сразу понятным и без «бисера».[/FONT]
[FONT=Verdana]Мне нечего ответить Вам на Вашу реплику № 25 – у меня одно образовании (специальное, испрченное вконец чувством ответственности); а у Вас еще и философское… [/FONT]
[FONT=Verdana]По-хорошему Вам завидую…Ведь все кругом решается так легко, и можно давать много-много разных советов (хороших и нужных)... [/FONT]
[FONT=Verdana]Да, демагогия в наше время – это как второе счастье…[/FONT]

[FONT=Verdana]P[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT][FONT=Verdana]S[/FONT][FONT=Verdana].При цитировании следует делать ссылки на источник. Это – элементарная вежливость, не унижайтесь! Да и в философии так принято… (см. того же Ульянова…)[/FONT]

[FONT=Verdana]P[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT][FONT=Verdana]S[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT][FONT=Verdana]S[/FONT][FONT=Verdana]. Ветка, действительно, получилась интересной. Спасибо всем ...[/FONT]
[FONT=Verdana]Но я из нее ухожу (для философов – время на ответы не тратьте!)[/FONT]

[FONT=Verdana]С уважением из … СССР - Рей-Норд [/FONT]

Последний раз редактировалось Рей-Норд, 02.03.2009 в 20:43.
Рей-Норд вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 21:33
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Рей-Норду:
1.
Цитата:
Вам достаточно было ответить .....Все стало бы сразу понятным
Расчет совместной работы прогона и сэндвич-панелей абсолютно несложен. Предварительные расчеты делались на СКАДе (мы пользуемся СКАДом), с упрощениями и допущениями - проверяли то, что уже закладывалось другими в проекты. Дошлифовывали уже другие - от них получен результат в употребляемой форме.
2.
Цитата:
А это Вы, собственно, о чем так много и так легко...?
Вот о чем:
Цитата:
советы скрытых экспроприаторов
Что это?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 10:22
#28
jie6e9b

конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Красноярск
Сообщений: 49
Отправить сообщение для jie6e9b с помощью Skype™


а разве для сендвичей уклон 10% не является минимальным?
__________________
Ясно лошадь раз рога :crazy:
jie6e9b вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 10:46
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


"Термопанель-степс" разрешает 8 град=10%=0,1.
Скатная при 8град =sin8=0,125 от вертик, приложена к верхней полке. соs8=0,99~1. Для шв.20 е~40 мм (от цетнра изгиба до px). И т.д.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 03.03.2009 в 10:54.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 11:00
#30
jie6e9b

конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Красноярск
Сообщений: 49
Отправить сообщение для jie6e9b с помощью Skype™


ок
Ильнур я так понял ты в сандвичах компитентен, скажи какие сендвичи лучше (Thermopanel f.ex.) и можно ли их вообще применять при динамики в здании (насосные например)
сорри за офтоп
__________________
Ясно лошадь раз рога :crazy:
jie6e9b вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 11:04
#31
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Раньше индекс "fic" при Q выглядел как "усл", что отражало истинное положение дел с формулой (23), откуда берется Qfic для ф (37-б). Практика показывает, что величина эта слишком условна. .
Qfic реализуется в момент потери устойчивости, эта величина вычисляется по "полному сечению" - какой отпор нужен чтобы удержать его от потери устойчивости. На нее должны рассчитываться крепления.
Смоделировать в линейной постановке это нельзя.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 11:40
#32
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Qfic реализуется в момент потери устойчивости, эта величина вычисляется по "полному сечению" - какой отпор нужен чтобы удержать его от потери устойчивости. На нее должны рассчитываться крепления.
Смоделировать в линейной постановке это нельзя.
Ясно лошадь, раз рога
А я про это и говорю.
Для полного понимания вначале вспомним Эйлера - по нему Q~0
А теперь всопмним что такое Qfic:

Моделирутся линейно не эта сила, она для прогона несущественна и явно направлена против скатной, а моделируется изгиб из плоскости ската при совместной работе диафрагмы и прогона с целью определения усилий в точках взаимодействия (шурупов).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фиктивная.jpg
Просмотров: 2397
Размер:	53.4 Кб
ID:	16825  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 12:39
#33
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Ну да, я это и имел в виду - Qfic это Q возникающее при потере устойчивости, а потеря устойчивости (точнее говоря продольный изгиб стержня с начальной деформацией) с гибкостью >100 может быть смоделирована только с учетом геом. и физ. нелинейности (получаются как раз коэффициенты приведенные в СНиП)
А вот зачем включать кровельную панель в работу прогона? Прогон - это прогон, считается элементарно. А панель - ограждаюшая конструкция.
Вопрос то только о раскреплении -- ответ -= нет, не желательно учитывать. Делайте тяжи.
А моделированием далеко можно зайти. Можно например учитывать работу прогона как нити, на распор (если считать опоры неподатливиыми) и т.д.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: прогоны.jpg
Просмотров: 531
Размер:	88.7 Кб
ID:	16827  

Последний раз редактировалось ETCartman, 04.03.2009 в 09:07.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 13:14
#34
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


ETCartman :
Цитата:
А моделированием далеко можно зайти. Можно например учитывать работу прогона как нити
Да, вот так можно далеко зайти
Просто надо прогоны смело раскреплять панелями. При этом для тех, кто еще сомневается, но уже почти готов - два коньковых прогона закрепите меж собой в одном-двух местах пластинками. Для тех, кто еще не почти готов , дополнительно под верхнюю коньковую фасонку введите сшивающую верхние обшивки панелей фасонку на заклепочках или саморезиках.
Для тех, кто не созрел и вынужден делать тяжи - тяжи делайте как можно ближе к верхнему поясу швеллера и также соедините прогоны на коньке.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 13:32
#35
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


В смысле? Тяжи 18..22 мм делают на 1/3 h от верхней полки (КМДшники). Нет, я не отрицаю что так возможно с точки зрения моделирований, но в обычной практике так не принято. Кто потом будет проверять-гарантировать исполнение - все эти фасонки, заклепчики-саморезики и т.д.
Тут сам принцип до безобразия тупой.
Сэндвич - ограждающая самонесущая конструкция. Прогон - таки уже несущая. Обеспечивать работу несущей за счет куска минваты завернутого в фольгу (ну, грубо так говоря) - не по пацански

Последний раз редактировалось ETCartman, 03.03.2009 в 13:37.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 14:23
#36
Lagutsin


 
Регистрация: 30.10.2008
г. Витебск
Сообщений: 136


Ильнур, честно говоря Вы меня сильно удивили.
Я конечно не могу сейчас привести данных подобно вашим из поста 18, но то что "СЭНДВИЧ" не конструктивный элемент я не сомневаюсь!
ИЗОБУД начал (вроди бы) выпуск панелей с одной гранью из профлиста, да и то спорный вопрос, т. к. для того чтобы проф лист считался жестким диском его надо закрепить в каждую гофру, а в готовой панели (мне кажется) это проблема.
Lagutsin вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 14:24
#37
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


ETCartman:
Цитата:
сам принцип до безобразия тупой
Вовсе не тупой - разве трудно ОДИН раз в жизни посчитать ОДИН конкретный швеллер с конкретным пролетом по скату с конкретным углом и с конкретными нагрузками?
Насчет креплений на саморезиках - на саморезиках многое и держится. Вообще то такие детали, как крепление, не всегда расчетные - например, закрепление опор от поворота, отсдвига и т.д. Вы вот кронштейны крепления прогона разве не "конструктивно" назначаете? А ведь устойчивость при изгибе будет зависеть от этого узла.
Сэндвич - ограждающая несущая конструкция - несет снеговую нагрузку, например 1000 кг/кв.м.
Цитата:
не по пацански
а по-пацански профлист 57х0,6 применять в качестве ДИАФРАГМЫ ЖЕСКОСТИ по покрытию БЕЗ СВЯЗЕЙ?
А вот таблица относит. Qfic: 1 - СНиП КМ, 4- Завриев, 6-СНиП "Мосты энд трубы". Возьмите гибкость сжатой полки из плоскости прогона между двумя саморезиками (0,5 м) и посчитайте Q в граммах. Интересные величины получаются, правда?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фиктивная.JPG
Просмотров: 2347
Размер:	30.5 Кб
ID:	16830  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 14:28
#38
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Вы чего то напутали с граммами. Читайте снип - там получаются нормальные величины. Физически можно представить как несколько процентов от критической силы потери устойчивости верхнего пояса + немного стенки. qfic=3*Qfic/пролет
А саморезики потом уже устанваливаются

Последний раз редактировалось ETCartman, 03.03.2009 в 14:34.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 14:36
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Вы чего то напутали с граммами. Читайте снип - там получаются нормальные величины. Физически можно представить как несколько процентов от критической силы потери устойчивости верхнего пояса + немного стенки. qfic=3*Qfic/пролет
А саморезики потом уже устанваливаются
Граммы - это образно.
Вы так и не прокомментировали таблицу. Я с Вами не бодаюсь, а хочу доводы компетентного специалиста принять к сведению, чтобы быть готовым отвечать на подобные доводы от экспертов.
Физически я не предсталяю, а наблюдаю визуально. Объекты-то стоят.
Цитата:
А саморезики потом уже устанваливаются
Наверно, сначала саморезики устанавливаются, а пото-о-о-м уже их срезает (по Вашему) или не срезает (по-моему)...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 03.03.2009 в 14:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 14:49
#40
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Почему не прокомментировал? В таблице как раз те самые проценты о которых я писал в #38 (вроде бы). В том что объекты стоят нет ничего удивительного. Более того - я поверю что они могут выдежать и при испытании расчетной нагрузкой. Бывают в жизни случаи когда от постоянной в прогоне 6000 кгс/см2 и он не падает (за счет струнного эффекта). Экспертизе тоже можно доказать - почему из этого делается какая то особенная проблема?
Просто на практике как правило стараются так не делать. Чтобы одним сомнительным с точки зрения надежности местом было меньше. И монтировать - проще, и заменить при надобности кровлю и т.д..
ETCartman вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск