| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Вопрос к проектировщикам ГНБ (ННБ, дюкера) по потерям бурового раствора на фильтрацию

Вопрос к проектировщикам ГНБ (ННБ, дюкера) по потерям бурового раствора на фильтрацию

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.12.2015, 08:58 #1
Вопрос к проектировщикам ГНБ (ННБ, дюкера) по потерям бурового раствора на фильтрацию
dr ilta
 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщений: 8

В связи с пробелами в нормативной документации по техническим расчетам при проектировании ННБ (дюкера) остро стоит вопрос по правильности и точности подсчета потерь бурового раствора. Подскажите как подсчитать потери бурового раствора на фильтрацию при бурении пилота диаметром 200мм и последующих расширений диаметром 400мм и 600мм. На какой нормативный действующий документ при этом можно ссылаться.

----- добавлено через ~22 ч. -----
Вопрос еще актуален)
Просмотров: 19120
 
Непрочитано 05.12.2015, 22:19
#2
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Вопрос сложный, и на стадии проектирования практически не решаем или решаем весьма приблизительно, а точнее - потолочно.
Нужен хороший гидрогеологический разрез с подробной таблицей физико-механических свойств грунтов.
Исходя из этого назначается рецепт бурового раствора с полимерными добавками обеспечивающий стабильность скважины в самых неблагоприятных местах профиля. Но так как ГНБ обычно прорезает несколько разновозрастных, по разному сложенных, различной мощности слоев грунта, то ... решение вашей задачки весьма нетривиально.
Опять же разный раствор - разный расход, и кто сказал что при нормативном шаге геологоразведочных скважин не будет ни каких неожиданностей?

Есть ли смысл решать это в проекте?
Я раньше немало, между делом , выпустил этих проектов и ни разу не считал расход раствора, замечаний ни у кого не было (заказчик, экспертиза, строители).
Расценка (я про московскую, других не знаю) уже учитывает весь комплекс работ и материалов (разумеется, кроме трубы которую протаскивают).
Смысла в доп. накрутке не вижу, да ее никто и не примет.

Вы вообще кто? студент? проектировщик? строитель? продавец? ниокр? зачем вам это надо?
Fland вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2015, 09:01
#3
dr ilta


 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщений: 8


Я проектировщик, при больших переходах для промысловых трубопроводов от 1000м потребное количество бентонита большое. Весь этот объем садится в спецификацию, что в конечном итоге увеличивает стоимость перехода для Заказчика. Мне расчет нужен типовой для Заказчика чтобы обосновать расход бентонита. На данный момент я ссылаюсь на методику расчета для большого бурения:
Потери бурового раствора на фильтрацию в проницаемые пласты определяются как:
Wп∙l ;
где Wп – нормы расхода (потери в проницаемые пласты) бурового раствора на 1 м проходки ствола скважины, м3, определяется по табл. 2, ТЕР 81-02-04-2001 (Нормы расхода бентонитовой глины) зависит от диаметра буровой головки и коммерческой скорости бурения;
l - расчетная длина скважины по профилю, м.
Согласно ТЕР 81-02-04-2001, потери бурового раствора на фильтрацию в проницаемые пласты составят:
На этапе 1
0,22∙551,17=121,25 м3 ;
На этапе 2
0,58∙551,17=319,67 м3 ;
На этапе 3
0,99∙551,17=545,65 м3 .
На этапе 4
1,27∙551,17=699,98 м3 .

Общие потери бурового раствора на фильтрацию в проницаемые пласты
Σwп_1,2,3,4 составят:
Σwп_1,2,3,4=121,25+319,67+545,65 + 699,98 =1686,55 м3 ;

Насколько он правильный я не знаю, но вариантов других у меня нет. Поэтому и обозначил эту тему, может кто по другому считает?
dr ilta вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 13:09
#4
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Не нашел таблицу на которую ссылаетесь, приложите плиз для общего развития.
И вообще интересно как вы ГНБ у себя осмечиваете, сколько получается за п.м., мне для сравнения с Москвой?
Но если есть такая сметная таблица в которой все это указано, зачем считать в проекте расход?
Это уже шиворот навыворот, тогда уж - указал в спецификации длины и диаметры бурение, плотность и состав раствора - остальное это смета, и сметные вопросы ))).
Fland вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2015, 13:43
#5
dr ilta


 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщений: 8


Переходы проектируем на месторождениях, тут немного другая специфика чем городской переход. В составе проекта сидит смета, для нее мне надо рассчитать потребное кол-во воды, бентонита, техники и т.д. Расчетная стоимость проектируемого перехода является стартовой стоимостью работ для подрядчиков по ГНБ. Стоимость дороже чем городские переходы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 2627
Размер:	21.1 Кб
ID:	161747  
dr ilta вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 16:04
#6
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Цитата:
Сообщение от dr ilta Посмотреть сообщение
Стоимость дороже чем городские переходы.
Как может чистопольный переход быть дороже городского, при прочих равных?
У вас просто нет прямой расценки на ГНБ, и вы формируете сомнительный список работ и материалов привязанных из другого вида бурения...
Тут большое поле деятельности для манипуляций.
Можно и намного дороже запроектировать и намного дешевле. ))
В городе есть прямая расценка, причем дорогая расценка, в которой уже все есть, и ничего высасывать из пальца не надо:

Таблица 22-57. Бестраншейная прокладка футляра из полиэтиленовых труб установками горизонтально-направленного бурения
Состав работ:
1. Разворачивание бурильной установки.
2. Настраивание локационной системы.
3. Забуривание.
4. Пилотное бурение.
5. Выход на поверхность в заданной точке.
6. Замена бурового инструмента расширяющим.
7. Проходка с расширением канала.
8. Закрепление за расширяющим инструментом протаскиваемой трубы.
9. Протаскивание трубы со сваркой стыков.
10. В период бурения постоянная заправка водой смесительных емкостей.
11. Сворачивание установки.
Измеритель: 1 м футляра
Код Наименование ресурсов, статей затрат Ед. измер. Тяговое усилие до 20 т, диаметр, мм:
110 160 225 315 400 500
22-57-5 22-57-6 22-57-7 22-57-8 22-57-9 22-57-10
Прямые затраты: руб. 3079,13 3993,16 5186,92 6930,27 8629,13 9885,72
заработная плата рабочих руб. 0,00 0,00 0,00 0,00 0,00 0,00
эксплуатация машин руб. 2881,87 3705,50 4783,10 6365,01 7911,85 8989,84
в том числе: заработная плата руб. 131,77 168,44 217,14 288,82 359,09 407,82
материальные ресурсы руб. 197,26 287,66 403,82 565,26 717,28 895,88
Затраты труда рабочих чел.-ч 0,00 0,00 0,00 0,00 0,00 0,00
Машины и механизмы
2.1-3-34 Краны на автомобильном ходу, грузоподъемность до 6,3 т маш.-ч 0,44 0,57 0,74 0,98 1,21 1,37
2.1-5-18 Поливомоечные машины, емкость цистерны более 5000 л маш.-ч 0,73 0,95 1,22 1,63 2,03 2,31
2.1-11-23 Илососы, производительность более 20 м3/ч маш.-ч 0,6 0,74 0,95 1,26 1,57 1,78
2.1-13-13 Агрегаты для сварки полиэтиленовых труб маш.-ч 0,6 0,74 0,95 1,26 1,57 1,78
2.1-17-98 Установки горизонтально-направленного бурения, тяговое усилие до 20 т маш.-ч 0,8 1,03 1,33 1,77 2,2 2,5
Материальные ресурсы
1.1-1-118 Вода м3 0,14 0,7 0,28 0,39 0,49 0,61
1.1-1-1835 Загуститель смеси натриевый "Бентонит", марка "Quick-Gel" (фирма "Вaroid") кг 7,83 11,4 16 22,4 28,4 35,5
1.1-1-1836 Эмульсия полимерно-анионовая для сгущения смеси, марка "Ez-Мud" (фирма "Baroid") кг 0,41 0,6 0,84 1,18 1,5 1,87
1.1-1-1837 Биополимер, усиливающий прочность взвеси, марка "Filter-Chek" (фирма "Baioid") кг 0,96 1,4 1,97 2,75 3,49 4,36
Материальные ресурсы, не учтенные в расценках
2248110000 Трубы из полиэтилена м П П П П П П
Fland вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2015, 08:19
#7
dr ilta


 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщений: 8


Вопрос у меня не по стоимости) а по потерям бур. раствора. Ведомость работ взята у буровиков (Нефтегазспецстрой, НГС-Темпобур) поэтому спорить на эту тему не стану. Цену по городу приблизительно знаю поэтому и говорю что дороже. Вообще нет на сегодняшний день единых гос. расценок на ГНБ в России. В каждой компании Газпром, Роснефть и т.д. приняты ЛНД по своим утвержденным расценкам.
Вопрос по расчету бур раствора для ГНБ не закрыт, может кто поделится информацией по этому поводу?)
dr ilta вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2015, 15:40
#8
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Цитата:
Сообщение от dr ilta Посмотреть сообщение
.... Ведомость работ взята у буровиков (Нефтегазспецстрой, НГС-Темпобур)...
Вопрос по расчету бур раствора для ГНБ не закрыт, может кто поделится информацией по этому поводу?)
Т.е. буровики делиться расчетом не хотят? ))) Обычно они лучше разбираются в том, что действительно надо и как это рассчитать.
Но я уверен, что серьезного расчета на все случаи жизни ни у кого нет.
Может быть потолочный - слабо/не зависимый от состава и плотности бур раствора и проницаемости грунтов. ))
Я из опыта проектов по хим. закреплению грунтов могу сказать, что достаточно точный расчет это нетривиально.
Да и вообще нужен опытный участок где действительно точно можно определить водопоглощение, подобрать плотность раствора, давление....

А вы хотите перемножением 2х цифр получить что-то разумное и обосновать заказчику. )
Попросите еще раз буровиков. )))
Fland вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2015, 08:01
#9
dr ilta


 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщений: 8


Мне нужен обоснованный расчет с нормативно подкрепленной методикой по СП, СНИП, ГОСТ, РД и т.д. В СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011 есть таблица с коэффициентом расхода бурового раствора выведенная на основании данных буровиков (см в прилож). Но там этот коэффициент для активной глины вообще никак не регламентируется бери и перемножай хоть на 50 ). Буровики вообще считают потребное количество бур раствора как: время бурения Х подача насоса при бурении, без выходы раствора, т.е. без систем регенерации. Такую цифру они и закладывают в смету. По факту выход практически всегда есть, и этот раствор можно повторно использовать. Буровики с этим не согласны, им удобней и выгодней считать по максимуму, этим они завышают свои расходы т.е увеличивая потенциальную прибыль. Я же должен считать бур. раствор с использованием систем регенерации. Сейчас Заказчик запретил использовать амбары, весь отработанный бур раствор должен вывозится на спец. полигоны по утилизации, он может находится на расст. 50-250км это естественно дополнительные расходы и чем меньше бур шлама тем ниже статьи расходов. Проект на переход делаем по 87 Постановлению "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" поэтому филькину грамоту не лепим, все идет на Главгосэкспертизу. Пока у них к моим расчетам нет замечаний, но всяко бывает)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 1462
Размер:	28.7 Кб
ID:	161893  
dr ilta вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2015, 13:12
#10
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Цитата:
Сообщение от dr ilta Посмотреть сообщение
Мне нужен обоснованный расчет с нормативно подкрепленной методикой по СП, СНИП, ГОСТ, РД и т.д...
Ишь чего захотели ))). Ну нет нормативных методик, есть sp 42-101-2003 и документ по гнб СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011 вот с ними и пляши как хочешь.
Мне, кстати, по неволи, тоже пришлось в СТО поучаствовать - веселыми картинками и "умными" фразами. )))
Странное дело - вроде хороший нормативный документ многим нужен, но оплачивать его разработку с натурными и лабораторными изысканиями никто не хочет.
Потому что в мутной воде проще рыбу большущую поймать.
Fland вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2015, 13:27
#11
dr ilta


 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщений: 8


СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011 не приравнивается к СП, СНиП, ГОСТ он не прошел госстандартизацию, для Главгосэкспертизы это просто методичка.
sp 42-101-2003 перепись того же СП 34-116-97 или ГОСТ Р 55990-2014, там общие сведения по проектным решениям. В общем свожусь к мнению что пока как считал потери так и буду считать пока не выйдет что то или МАС ГНБ не пройдет госстандартизацию.)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
но оплачивать его разработку с натурными и лабораторными изысканиями никто не хочет.
МАС ГНБ и так за свои деньги выпускает ЛНД по этой тематики. Вообще это должно исходить от Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации (МГС). )
dr ilta вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2015, 13:59
#12
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Цитата:
Сообщение от dr ilta Посмотреть сообщение
МАС ГНБ и так за свои деньги выпускает ЛНД по этой тематики. Вообще это должно исходить от Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации (МГС). )
А им ни чего другого не остается делать - импортную технику они закупили, но к ней в комплекте, почему то, ))) не шла нормативка и территориальные сметы. )))
Вот и будут снизу-вверх десятилетиями это пробивать, причем одним из них надо подешевле и поотечественней, а другим - побыстрее бабки отбить.
Fland вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2015, 14:32
#13
dr ilta


 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
А им ни чего другого не остается делать - импортную технику они закупили, но к ней в комплекте, почему то, ))) не шла нормативка и территориальные сметы. )))
Вот и будут снизу-вверх десятилетиями это пробивать, причем одним из них надо подешевле и поотечественней, а другим - побыстрее бабки отбить.
Импортозамещение здесь налицо
dr ilta вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2015, 12:35
#14
dr ilta


 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщений: 8


Думаю тему можно закрывать
dr ilta вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 14:46
#15
ExE_4ka


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 45


Посмотрите следующее письмо письмо КЦЦС от 26.07.2006 или еще есть пояснение в ЦиСН 08-2006 стр. 47. Раньше тоже считал потребность бентонита и полимера для сметчиков, сейчас перешли на другую расценку и теперь моя помощь в этом вопросе не требуется. Сами буровики делают замес исходя из опыта и геологии на глаз, получалось чуть меньше чем по моему расчету, профит в том что бентонит и полимер у них свой не фирмы бароид. Нехватка буровой смеси ведет к поломке головок и штанг, перерасход может привести к выпучиванию грунта (критично если прокол под дорогой), во всем должен быть баланс.
ExE_4ka вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2016, 16:04
#16
vallan


 
Регистрация: 22.12.2009
Сообщений: 47
<phrase 1=


к-т, характеризующий потери раствора в результате его фильтрации (поглощения) = 1,5
(п.4.1 Приложения 5 Ведомственные нормы "Строительство подводных переходов газопроводов способом направленного бурения" ОАО "Газпром", М1998)
vallan вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2016, 17:03
#17
ExE_4ka


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 45


Может эта табличка пригодиться?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гнб017.jpg
Просмотров: 2395
Размер:	197.2 Кб
ID:	169498  
ExE_4ka вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Вопрос к проектировщикам ГНБ (ННБ, дюкера) по потерям бурового раствора на фильтрацию

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск