| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах

Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.12.2009, 16:41
Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах
Vova
 
Engineer
 
New-York
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 10,288

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

Последний раз редактировалось Vova, 19.12.2009 в 21:47.
Просмотров: 668012
 
Непрочитано 12.12.2016, 23:56
#1401
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Vova, точно ли мы с Вами одно и то же понимаем под фразой "рабочая документация"?
 
 
Непрочитано 13.12.2016, 01:56
#1402
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467


Не знаю как там с СИСТЕМОЙ проектирования, но с техническими решениями и квалификацией у них там не совсем что-то.
1. Попадается мне как-то на проверку проект янки на "стены в грунте". Внимание !! 3 ряда арматуры, в том числе один ровно в центре сечения и не слабых ОДИНАКОВОВЫХ диаметров арматура. На мягкий вопрос ,а на фига она вам в центре сечения, приходит с той стороны железобетонный ответ "мы всегда так делаем". В общем сгребли все, выбросили и сделали по как нужно. Ну какое у меня создается впечатление о проектировциках и нормах янки?
2. Попадается мне проект китайчат. Подземное сооружение. Фундаментная плита имеет , не поверите, 3 ряда арматуры, один из них в центре сечения. Эпидемия там ,что-ли. На традиционный вопрос ,а на фига она вам в центре сечения, железобетонный ответ "мы всегда так делаем", причем верхняя и нижняя одних диаметров. Ну какое у меня создается впечатление о проектировциках и нормах китайчат?
3. Попадают мне расчеты французов (ну заказчик заказал сначала Солитанжу, это-же круто, европа понимаешь). Дают в расчетах 4 яруса крепления анкеров. Пересчитываю, у меня с запасом 3 яруса проходят спокойно с запасами. Это на общую длину крепления около 3.5-х километров очень не слабо получаеся по деньгам. В итоге расчеты в французов в помойку, мои крепляния 3 яруса вместо 4-х спокойно отстояли до обратной засыпки. Ну какое у меня создается впечатление о проектировциках и нормах крутых европейцев?
В общем слезы одни от просмотра такой документации, где их учат, кто, чему ?.
Про турок вообще молчу. Был на экспертизе у меня один торговый комплекс. Монолит, армирование турецкое. В общем я-бы вообще не рекомендовал туда заходить, причем , как я понимаю, заказчик почитал мое независимое заключение и сделал по турецкому проекту, иначе затраты дополнительные, а енто для бизнеса нерентабельно. (впрочем это было еще в те времена, когда можно было сначало строить, а потом в экспертизу заходить). В общем про турецкую школу проекторования вы тоже поняли.
А вот к немцам, австрийцам и болгарам претензий нет, все четко, методично, аккуратно.
vant вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 02:59
#1403
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Никогда не забуду, как ГК одной монтажной конторы, в которой я работал (до этого она очень долго была ГК на одном ЗМК с объемами несколько тыс. тонн в месяц в советское время), сцепилась с немцами-проектировщиками.
П.С. Переводчицу мне лично было жалко - она явно хотела куда-нибудь убежать и спрятаться.. Но не могла.
П.П.С. Советская школа проектирования победила.

Offtop: Правда, стоит отметить, что специалиста по металлу я лучше не встречал еще. Как человек и руководитель - "не фонтан" от слова "совсем".. Но спец реально классный.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 03:11
#1404
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
В итоге расчеты в французов в помойку
Деньги "французы" получили?
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Пересчитываю, у меня с запасом 3 яруса проходят спокойно с запасами.
А Вы?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 03:15
#1405
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Вот, кстати, пример немецкого проектирования. Уж не знаю, насколько это было оправдано.. Пролет около 20м (22, если память не изменяет)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изображение 030.jpg
Просмотров: 338
Размер:	359.8 Кб
ID:	180681  
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2016, 03:23
#1406
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Vova, точно ли мы с Вами одно и то же понимаем под фразой "рабочая документация"?
Гугл быстро подсказал: Рабочая документация — совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и ...

Я с этим, естественно, согласен. То есть, говоря по-простому, это такой чертеж, который монтажник берет с собой на обьект, прикрепляет к стенке, смотрит куда забить гвоздь, делает замеры и забивает. А что в моих постах вызвало подозрение?
Мы, электромонтажная контора, и делаем такие чертежи. Я их неоднократно выставлял на форум.

Вот чертежик раскладки труб для электрики в междуэтажном перекрытии. Здесь километры труб (вы так не делаете, а зря). Вот на фото, трубы для прокладки в них кабелей, проложенные открыто. Здесь один только готовый узел, а вся трасса одного только этажа занимает неск, чертежей размером 36х60 дюймов (вы таких также не делаете ибо прокладываете кабели открыто (и пожаронебезопасно, зато дешево)). Еще планы c оборудованием битком набитые чертежи со всеми размерами, сечениями и видами, схемы (вы такие, конечно, делаете) и др.
Также делают и другие соучастники строительства, так называемые смежники. Подобные чертежи делают монтажники стальных конструкций (Errection drawings)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: T3 00006.jpg
Просмотров: 249
Размер:	282.5 Кб
ID:	180680  
Вложения
Тип файла: pdf SLAB-36x60.pdf (846.7 Кб, 131 просмотров)
Vova вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 03:43
#1407
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
То есть, говоря по-простому, это такой чертеж, который монтажник берет с собой на обьект, прикрепляет к стенке, смотрит куда забить гвоздь, делает замеры и забивает.
Также рабочая документация несёт в себе информацию по которой определяются объёмы работ и материалов, уточняются требуемые затраты, определяются фактические графики работ и поставок материалов, разрабатывается технология ...
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
вы таких также не делаете ибо прокладываете кабели открыто
Нам скрывать нечего. (с)
BYT вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 07:18
#1408
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Как по мне, то основной проблемой советской школы проектирования является не низкий уровень знаний проектировщиков (с чем я не согласен), а инертность самой системы.
Вот представьте себе большой объект на который выдана стадия Р и уже после начала строительства в чертежи нужно внести изменения для упрощения производства работ (в чертежах ошибок нет)... У нас проектировщик будет всегда против, потому что это дополнительная работа, которая зачастую не оплачивается. У них это нормальная практика.
Сколько времени у нас уходит на исправление чертежей если там есть ошибки проектировщика? Сколько писем пишут заказчику, он пересылает проектировщику, а проектировщик. чтобы сохранить "честь мундира" доказывает что он был прав и ошибок нет.
А это все время, деньги, дополнительные люди в штате и т.д.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 07:29
#1409
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
выдана стадия Р и уже после начала строительства в чертежи нужно внести изменения для упрощения производства работ. У нас проектировщик будет всегда против, потому что это дополнительная работа, которая зачастую не оплачивается.
А если Р делать на линии?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 09:36
#1410
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
А если Р делать на линии?
Для того чтобы система работала нормально у подрядчика должен быть свой проектный отдел. Я именно так понял схему организации работы. Если такой отдел есть, то проблем быть не должно. И специфику конкретной монтажной организации такой проектировщик будет знать лучше.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 10:10
#1411
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Деньги "французы" получили?
Французы нет, а мы получили. Не только расчеты, но и всю РД + П (именно в такой последовательности тогда было, сначала строили, а потом в экспертизу для утверждения объемов, не то, что сейчас вынос мозга).
Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
Вот представьте себе большой объект на который выдана стадия Р и уже после начала строительства в чертежи нужно внести изменения для упрощения производства работ (в чертежах ошибок нет)... У нас проектировщик будет всегда против, потому что это дополнительная работа, которая зачастую не оплачивается. У них это нормальная практика.
Ключевая фраза здесь - не оплачивается. Вы видимо никогда с югославами не работали. Эти ребята, в свое время, спокойно выигрывали у наших любые гос-тендеры, поскольку давали смешную цену, но потом для изменений, хотелок, деталировок, замен оборудования и т. д. выкатывали такую сумму, что в итоге уносили 2-3 суммы контракта, а генпроектировщика менять на объекте - это на пол-года стройку остановить, ежели она с колес идет. А свои косяки мы быстор поправляем, иначе с нами работать никто не будет. Чужие хотелки только через кассу, в этом отношении юги хороший пример показали. И чем больше в кассу тем мгновеннее изменения.
vant вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 10:13
#1412
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Французы нет
Т.е. проект просто был кемто гдето взят?
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
именно в такой последовательности тогда было, сначала строили, а потом в экспертизу для утверждения объемов

Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
не то, что сейчас вынос мозга
BYT вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 10:45
#1413
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Т.е. проект просто был кемто гдето взят?
Не а. Все участники соревнования получили равные условия : геологию, геоподоснову, время на принятие решения, трассу с отметками и.т.д. Видимо нормы не те.
vant вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 10:54
#1414
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


В свое время монтировали прессы шаговые. Там очень большие нагрузки "вбок". Так вот, немцы для крепления этих прессов настоятельно рекомендовали химические анкера. При том, что во время строительства, почти точно такой же пресс у фарнцузов вылетел (прессы массой больше 1000 т.).
Наши бились (и победили) за обычные анкерные болты по ГОСТ. Стоит до сих пор. А немцы так и рекомендуют "химию"...

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Вот чертежик раскладки труб для электрики в междуэтажном перекрытии. Здесь километры труб (вы так не делаете, а зря). Вот на фото, трубы для прокладки в них кабелей, проложенные открыто. Здесь один только готовый узел, а вся трасса одного только этажа занимает неск, чертежей размером 36х60 дюймов (вы таких также не делаете ибо прокладываете кабели открыто (и пожаронебезопасно, зато дешево)). Еще планы c оборудованием битком набитые чертежи со всеми размерами, сечениями и видами, схемы (вы такие, конечно, делаете) и др.
Также делают и другие соучастники строительства, так называемые смежники. Подобные чертежи делают монтажники стальных конструкций (Errection drawings)
Приветствую, Владимир.
Посмотрел приложенный чертеж, не понял, там как определяется какая труба сверху, а какая снизу? Привязок маловато, еще в разработке, да?
У нас кабели прокладываются в лотках в фальшполу, там же и отопление. С этажа на этаж кабели идут в шахтах с пожаротушением. Кабели систем пожаротушения идут с дополнитеьлной огнезащитой.
Самому интересно, какой способ дешевле в итоге.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2016, 12:49
#1415
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Рабочая документация
У вас это детальное проектирование (detail design).
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
но потом для изменений, хотелок, деталировок, замен оборудования и т. д. выкатывали такую сумму, что в итоге уносили 2-3 суммы контракта,
Это контракт должен быть так составлен
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Также рабочая документация несёт в себе информацию по которой определяются объёмы работ и материалов, уточняются требуемые затраты, определяются фактические графики работ и поставок материалов, разрабатывается технология
На больших объектах (если объект строится) делать это всё по РД уже поздно. Только уточнения непринципиальные
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 11:03
#1416
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


PL, если вы еще здесь. Можете, пожалуйста, рассказать о системе сопровождения проектировщиком строительства?
Интересует структура, названия должностей, их функций.
Как у нас:
Проектировщик (автор проекта) делает стадию П, готовит сметы, проходит экспертизу П и смет. Готовит стадию Р, заказчик утверждает стадию Р "К производству работ". Потом проектировщик может отказаться от авторского надзора.
АН не всегда обязателен и его функции более надзорные, чем проведение согласований изменений, или выпуск изма, в том числе устранения косяков проектировщика.
Стоит АН 0,2 % от глав 1-9, это почти от СМР.

Я понимаю, что все по договорам как угодно, хотелось бы узнать за практику, т.е. как обычно делается. Требования к договорам, я так понял описаны в документах, разрабатываемых American Institute of Architects (AIA).
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2021, 19:33
#1417
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Интересно как в России оформляется подобный чертеж.
могут инженеры строители прочитать этот американский ?

----- добавлено через ~3 мин. -----
может эту тему перенести в "разное" ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Capture277.JPG
Просмотров: 178
Размер:	263.4 Кб
ID:	241073  
PL вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2021, 19:56
#1418
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
могут инженеры строители прочитать этот американский ?
Прочитать можно, если знать условные обозначения и назначение чертежа (план сборного перекрытия, или армирование монолитного, или какие-нибудь каналы, или план перегородок).
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2021, 20:04
#1419
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Прочитать можно, если знать условные обозначения и назначение чертежа (план сборного перекрытия, или армирование монолитного, или какие-нибудь каналы, или план перегородок).
это понятно. особенно если с переводом
ни одно из перечисленных не подходит.
PL вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2021, 20:18
#1420
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


А, так это типа загадки. Отсутствием перевода нас не запугать (хотя с китайским, например, было бы туговато). Варианты я наобум Лазаря написал, первое, что пришло в голову. Так-то похоже на фрагмент плана многоквартирного жилого дома. Но вот какого именно плана - фиг его знает. Явно не архитектурного.
иваниваныч вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сравнение испытаний стр. конструкций с расчетами в разных ПК brig_vry Конструкции зданий и сооружений 32 23.02.2011 15:18
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Сравнение специфики организации производства в России с аналогичными предприятиями в других странах. Pavel Samofalov Технология и организация строительства 22 06.12.2009 12:04
Организация проектирования и строительства частного дома HayM Прочее. Архитектура и строительство 34 15.11.2006 13:03