| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Относятся ли определенные работы к инженерным изысканиям?

Относятся ли определенные работы к инженерным изысканиям?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.12.2013, 08:08 #1
Относятся ли определенные работы к инженерным изысканиям?
Bbb_mir
 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 9

Относятся ли работы "Расчет несущей способности металлической эстакады при добавлении лотков" и "Обследование состояния железо-бетонных опор эстакады" к специальному виду инженерных изысканий "II.5 Обследования состояния грунтов оснований зданий и сооружений, их строительных конструкций" (согласно документу "Перечень видов инженерных изысканий" в Постановлении 20 Правительства РФ от 19.01.2006)?
Мое мнение - нет. Т.к. инженерные изыскания - это обследования природных условий и факторов, которые могут оказать воздействие на сооружения и привести к техногенным катастрофам. Ведь недаром же в документе "Перечень видов работ..." Приказа 624 МинРегионРазвития от 30.12.2009 есть работы II.12 "Работы по обследованию строительных конструкций при подготовке проектной документации", причем это в разделе II "Виды работ по подготовке проектной документации". А в разделе I "Виды работ по инженерным изысканиям" есть соответствующая работа I.6 "Обследование состояния грунтов основания зданий и сооружений".
Суть вопроса - Проектировщик, отказывается бесплатно исполнять вышеуказанные работы на основании того, что надо было их отдельно прописывать в Договоре. Я же, как Заказчик, ссылаясь на п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2009, утверждаю, что расчеты Проектировщик должен быть выполнить в процессе подготовки проектной документации ("расчеты - обязательный элемент подготовки ПД"), и сейчас, когда возникли вопросы по надежности, я (Заказчик) их затребовал официальным письмом в адрес Проектировщика (и не собираюсь платить никаких дополнительных денег за свой запрос). При подготовке ПД при необходимости (если что-то настораживало) Проектировщик должен был и грунты под сооружениями обследовать по своей инициативе (или, по крайней мере, выдать рекомендации).
Наименование работы "Обследования состояния грунтов оснований зданий и сооружений, их строительных конструкций" следует читать не "Обследования состояния строительных конструкций зданий и сооружений", а "Обследование грунтов оснований строительных конструкций зданий и сооружений". Например, блок-бокс находится на платформе, платформа на опорах в грунте... Вот грунт под платформой и есть объект обследования.
Просмотров: 16833
 
Непрочитано 05.12.2013, 12:16
#2
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,735


Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
"Обследование состояния железо-бетонных опор эстакады
Это, естественно, обследование.
Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
Проектировщик, отказывается бесплатно исполнять вышеуказанные работы
Правильно делает. Ценят обследование всегда отдельно. И проектировщик должен был включить это в договор или предупредить заказчика, что это не включено, а будет дополнительно
Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
"Расчет несущей способности металлической эстакады при добавлении лотков"
А это уже чисто проектирование, обязан предоставить расчет "по требованию"
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2013, 12:46
#3
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030


Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
Суть вопроса - Проектировщик, отказывается бесплатно исполнять вышеуказанные работы на основании того, что надо было их отдельно прописывать в Договоре. Я же, как Заказчик, ссылаясь на п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2009, утверждаю, что расчеты Проектировщик должен быть выполнить в процессе подготовки проектной документации ("расчеты - обязательный элемент подготовки ПД"), и сейчас, когда возникли вопросы по надежности, я (Заказчик) их затребовал официальным письмом в адрес Проектировщика (и не собираюсь платить никаких дополнительных денег за свой запрос). При подготовке ПД при необходимости (если что-то настораживало) Проектировщик должен был и грунты под сооружениями обследовать по своей инициативе (или, по крайней мере, выдать рекомендации).
Инженерные изыскания, к которым и относится обследование - исходные данные для проектирования. Если в договоре с проектировщиком написано, что заказчик обязан предоставить ВСЕ исходные данные, то, конечно, никто бесплатно обследовать не пойдет. Однако, вас - как заказчика - проектировщик должен был официально известить, чего не хватает и что вы должны предоставить. Поэтому есть шанс на него надавить, но не для обследования а для корректировки проекта на основе дополнительных данных. Спорный момент, но есть место для маневра.
Насчет расчетов - обязан был сделать, оформить и в свой архив положить. И выдать заказчику по первому требованию.

Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
Относятся ли работы "Расчет несущей способности металлической эстакады при добавлении лотков" и "Обследование состояния железо-бетонных опор эстакады" к специальному виду инженерных изысканий "II.5 Обследования состояния грунтов оснований зданий и сооружений, их строительных конструкций"
Расчет, конечно, никакое не изыскание, а элемент подготовки проектной документации. А вот "обследование состояния..." - конечно относится к "II.5 Обследования состояния грунтов оснований зданий и сооружений, их строительных конструкций, сооружение при этом - металлическая эстакада.

Последний раз редактировалось vanAvera, 05.12.2013 в 12:53.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2013, 14:23
#4
Bbb_mir


 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 9


Спасибо за мнения.
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А вот "обследование состояния..." - конечно относится к "II.5 Обследования состояния грунтов оснований зданий и сооружений, их строительных конструкций, сооружение при этом - металлическая эстакада.
Даже, если мне надо обследовать не грунты под опорами, а просто сами железо-бетонные опоры (есть ли трещины, надо ли обвязывать металлом, выдержит ли нагрузку (опять расчет) и проч.), Вы считаете это обследованием, подпадающим под инженерные изыскания? Мое мнение - в этом случае надо пользоваться ГОСТ Р 53778-2010 (или СП 13-102-2003) и иметь право на вид работ II.12 "Работы по обследованию строительных конструкций при подготовке проектной документации" (по Приказу 624).
Согласно вышеуказанному ГОСТ просто провести подготовительные работы и предварительное (визуальное) обследование. При необходимости (если есть какие-то подозрения) провести детальное (инструментальное) обследование, добавить обследование грунтов (инженерное изыскание), но в любом случае выдать Заказчику рекомендации.
Bbb_mir вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2013, 17:32
#5
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030


Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
Даже, если мне надо обследовать не грунты под опорами, а просто сами железо-бетонные опоры (есть ли трещины, надо ли обвязывать металлом, выдержит ли нагрузку (опять расчет) и проч.), Вы считаете это обследованием, подпадающим под инженерные изыскания? Мое мнение - в этом случае надо пользоваться ГОСТ Р 53778-2010 (или СП 13-102-2003) и иметь право на вид работ II.12 "Работы по обследованию строительных конструкций при подготовке проектной документации" (по Приказу 624).
Согласно вышеуказанному ГОСТ просто провести подготовительные работы и предварительное (визуальное) обследование. При необходимости (если есть какие-то подозрения) провести детальное (инструментальное) обследование, добавить обследование грунтов (инженерное изыскание), но в любом случае выдать Заказчику рекомендации.
Приказ 624 будет посвежее, поэтому, конечно, пользоваться надо им и ваш пункт - II.12 "Работы по обследованию строительных конструкций при подготовке проектной документации".
Тем более, что в договоре, как я понимаю, одна из целей - именно обследование. Его нужно выполнять по ГОСТ Р 53778-2010, после подготовительного этапа должно родиться техническое задание на обследование, и в соответствии с ним проектировщик должен работать. Оно у вас есть? Если там написано "Объем работ - по ГОСТ Р 53778-2010", то проектировщик - лопух, и должен выполнить детальное обследование (при необходимости), вместе с геологией (это уже другой вид работ - I.6 "Обследование состояния грунтов основания зданий и сооружений").
Однако, если в договоре прописано - разработка проектной документации, то геологию проектировщик делать не обязан, потому что инженерно-геологические изыскания к проектной документации не относятся. В итоге получается неправильный договор.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2013, 18:31
#6
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
Относятся ли работы "Расчет несущей способности металлической эстакады при добавлении лотков" и "Обследование состояния железо-бетонных опор эстакады" к специальному виду инженерных изысканий "II.5 Обследования состояния грунтов оснований зданий и сооружений, их строительных конструкций" (согласно документу "Перечень видов инженерных изысканий" в Постановлении 20 Правительства РФ от 19.01.2006)?
Какая-то муть у Вас.. Вы заказчик? Знаете,как эти работы расцениваются? В смету к договору входило обследование и конструкций и грунтов? Расчет - поверочный,существующей эстакады на новые нагрузки? Нагрузки выданы проектировщику?
Непонятно,договор на обследование,обследование и проектирование или только на проектирование ?
Или Вы хотите,чтобы по договору на проектирование еще и обследование сделали,"если есть сомнения"? а откуда им взяться,если нет обследований?
grozd62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2013, 05:20
#7
Bbb_mir


 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Какая-то муть у Вас.. Вы заказчик? Знаете,как эти работы расцениваются? В смету к договору входило обследование и конструкций и грунтов? Расчет - поверочный,существующей эстакады на новые нагрузки? Нагрузки выданы проектировщику?
Непонятно,договор на обследование,обследование и проектирование или только на проектирование ?
Или Вы хотите,чтобы по договору на проектирование еще и обследование сделали,"если есть сомнения"? а откуда им взяться,если нет обследований?
Если есть вопросы, то поясню. Я - представитель Заказчика. В Задании на проектирование (приложение к Договору) есть пункт "Выполнить все необходимые обследования и обмерные работы в существующих помещениях и наружных объектах, где планируется размещение оборудования и кабельных трасс Системы. Объем проводимых обследований и обмерных работ должен быть достаточен для проектирования".
Была разработана ПД, РД, начались СМР. При производстве работ у отдела технического надзора возникли сомнения насчет новых нагрузок на одну из существующих металлических эстакад и по состоянию железо-бетонных опор других эстакад. Был подготовлен запрос к Проектировщику о предоставлении расчета и результатов обследования, которые тот был должен сделать на стадим проектирования. Тот отказывается это (предоставление) делать, ссылаясь на то, что не было такой договоренности, но за отдельные деньги он сделает.
Bbb_mir вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2013, 10:05
#8
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030


Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
Был подготовлен запрос к Проектировщику о предоставлении расчета и результатов обследования, которые тот был должен сделать на стадим проектирования. Тот отказывается это (предоставление) делать, ссылаясь на то, что не было такой договоренности, но за отдельные деньги он сделает.
Ну, оставив юридические тонкости, можно прямо сказать - обмерные чертежи "сделаны по фотографии", расчеты по СП "Мы всегда так делали". Трясите проектировщиков, тем более, если
Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
есть пункт "Выполнить все необходимые обследования и обмерные работы в существующих помещениях и наружных объектах, где планируется размещение оборудования и кабельных трасс Системы. Объем проводимых обследований и обмерных работ должен быть достаточен для проектирования"
Значит сумма работ включала обмеры, раз пункт прописан в договоре.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2013, 11:39
#9
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


ок,уже понятнее. А в смету на ПИР обследования входили?
grozd62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2013, 11:48
#10
Bbb_mir


 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
А в смету на ПИР обследования входили?
На этап эскизного проектировании (когда должны были быть выполнены работы согласно вышеприведенного пункта Задания) была выделена в Договоре сумма одной строкой. Смет на ПИР не было.
Bbb_mir вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2013, 15:04
1 | #11
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
расчеты Проектировщик должен быть выполнить в процессе подготовки проектной документации ("расчеты - обязательный элемент подготовки ПД"), и сейчас, когда возникли вопросы по надежности, я (Заказчик) их затребовал официальным письмом в адрес Проектировщика
Это Вы верно поняли и озвучили.
Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
Наименование работы "Обследования состояния грунтов оснований зданий и сооружений, их строительных конструкций" следует читать не "Обследования состояния строительных конструкций зданий и сооружений", а "Обследование грунтов оснований строительных конструкций зданий и сооружений".
А вот здесь Вы не правы (см. ответ vanAvera #3).
Только вот, уважаемые Bbb_mir и vanAvera , помните, что ГОСТ Р 53778-2010 заменен с 01,01,2014 на ГОСТ 31937-2011.
Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
В Задании на проектирование (приложение к Договору) есть пункт "Выполнить все необходимые обследования и обмерные работы в существующих помещениях и наружных объектах, где планируется размещение оборудования и кабельных трасс Системы. Объем проводимых обследований и обмерных работ должен быть достаточен для проектирования".
Ну, коль проектировщики подписали Договор, требуйте с них по полной. А то, что стоимость работ в Договоре прописана одной цифрой, и не было сметы на ПИР, проблема договаривающихся сторон. Подписали, значит согласились. Впредь наука будет проектировщикам.
ГИП б/у вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2013, 17:04
#12
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Впредь наука будет проектировщикам.
это еще вопрос - кому наука:
Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
На этап эскизного проектировании (когда должны были быть выполнены работы согласно вышеприведенного пункта Задания)
для эскизного проектирования обследования не выполняются! как и геология новая. и вполне может хватить визуального осмотра.Или вообще без оного. А вот детальное обследование (к-е Вы требуете для расчета) делается как исходные данные для проектирования ,т.е.разработки проектной документации,когда виден объем работ и есть ТЗ на проектирование.
Может быть,это и есть причина непонимания с вашими проектировщиками? Видимо,они считают,что для стадии эскизного проектирования они обследование сделали,а ,т.к. и стадии такой нет,отчет по обследованиям для ЭП выдавать не должны. А для П обследования нужны другие,детальные.
Кстати,обследование должно выполняться по ТЗ,согласованному заказчиком..Было ли ТЗ?
И материалы обследований должны были быть переданы Вам ранее..это не внутренние документы проектировщика,в отличие от расчетов,и они как и проектная документация должны были пройти экспертизу..У вас же была экспертиза проекта?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2013, 17:51
#13
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


grozd62, Вы что, серьезно считаете, что договор был составлен только на "эскизный проект"?
Хотя, Автор темы как-то путано озвучил озвучил работы по Договору (там и эскизное проектирование, и ПД и РД).
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Было ли ТЗ?
Читай #7 "В Задании на проектирование (приложение к Договору) есть пункт "Выполнить все необходимые обследования и обмерные работы в существующих помещениях и наружных объектах, где планируется размещение оборудования и кабельных трасс Системы. Объем проводимых обследований и обмерных работ должен быть достаточен для проектирования".
ГИП б/у вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2013, 18:17
#14
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Объем проводимых обследований и обмерных работ должен быть достаточен для проектирования
не исключает ТЗ на обследования.
Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Вы что, серьезно считаете, что договор был составлен только на "эскизный проект"
видимо было несколько договоров и про обследования говорилось в договоре на ЭП,с соответствующей стадии суммой
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2013, 19:15
#15
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
видимо было несколько договоров и про обследования говорилось в договоре на ЭП,с соответствующей стадии суммой
Давайте не будем гадать на счет договоров. Я высказал свои сомнения.
Вот видите, как при такой скудной информации, приходится разыгрывать экстрасенса (есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, ....) .
ГИП б/у вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2013, 19:49
#16
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Без гадания - обследования с ЭП связывать нельзя было. И "выполнить все необходимые обследования" тоже ошибка.Они все и выполнили ,им хватило. Про отчеты ничего не написали. "Сделайте мне красиво".. про проект указали небось - "проектная документация, количество экземпляров",а обследования -так,"ну вы там посмотрите..всё,что надо",а что это тоже - документация,на которую и ТЗ нужно и объем определить - или не знали или забыли. Это конечно проектировщик делает,но сам факт отчетной документации и срок выдачи отчетов по обследованиям надо было указать.

Последний раз редактировалось grozd62, 07.12.2013 в 20:06.
grozd62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2013, 05:53
#17
Bbb_mir


 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Хотя, Автор темы как-то путано озвучил озвучил работы по Договору (там и эскизное проектирование, и ПД и РД).
Еще немного поясню.
1 Договор включал в себя следующие этапы:
- Эскизный проект. Техническое задание на проектирование;
- Эскизный проект. Основные технические решения;
- Технический проект;
- Рабочая документация;
- ВВод в действие.
2 ТЗ на обследование составлялось, но Проектировщик не удосужился его согласовать с Заказчиком (это минус обоим сторонам).

Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
для эскизного проектирования обследования не выполняются! как и геология новая. и вполне может хватить визуального осмотра.
Разве визуальный осмотр - это не вид обследования? На него также должен составляться отчет...

Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Только вот, уважаемые Bbb_mir и vanAvera , помните, что ГОСТ Р 53778-2010 заменен с 01,01,2014 на ГОСТ 31937-2011.
Спасибо, посмотрю и этот новый ГОСТ.

Спасибо всем за комментарии.

Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Цитата:





Сообщение от Bbb_mir


Наименование работы "Обследования состояния грунтов оснований зданий и сооружений, их строительных конструкций" следует читать не "Обследования состояния строительных конструкций зданий и сооружений", а "Обследование грунтов оснований строительных конструкций зданий и сооружений".



А вот здесь Вы не правы (см. ответ vanAvera #3).
Вот здесь у меня остались сомнения. Постараюсь еще раз объяснить свою точку зрения. Мне кажется, что классификации видов работ, предложенные в Постановлении 20 и в Приказе 624, вводят немного в заблуждение и противоречят друг другу. Первый нормативный документ определяет перечень видов инженерных изысканий (основных и специальных), а второй определяет перечень видов инженерных изысканий, которые оказывают влияние на безопасность объектов. В чем разница? Поэтому для специального вида II.2 в Поставлении 20 нашел себе "оправдание" - "грунты под зданиями и грунты под строительными конструкциями" и соотносятся они с видом работ I.6 из Приказа 624. А для работ II.12 из Приказа 624 нет аналога в Постановлении 20, т.к. Постановление 20 посвящено полностью инженерным изысканиям, т.е природным условиям и факторам, а здания и сооружения - это рукотворные объекты. Чтобы логика какая-то в голове была. Лучше всего было бы объединить эти классификации (на худой конец, отменить Постановление 20, как более старое).

----- добавлено через ~5 ч. -----
Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Только вот, уважаемые Bbb_mir и vanAvera , помните, что ГОСТ Р 53778-2010 заменен с 01,01,2014 на ГОСТ 31937-2011.
Оба ГОСТ абсолютно идентичны. Вопрос: разве межгосударственный стандарт отменяет региональный? Межгосударственный ГОСТ принимается "в параллель" региональному. На сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Информационный портал по стандартизации) оба ГОСТ указаны, как действующие. Если все участники процесса - российские резиденты, я бы применял ГОСТ Р.
Bbb_mir вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2013, 14:33
#18
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,735


Цитата:
Сообщение от Bbb_mir Посмотреть сообщение
Относятся ли работы..... "Обследование состояния железо-бетонных опор эстакады" к специальному виду инженерных изысканий "
Экспертиза считает, что да
Является ли обследование технического состояния зданий и сооружений инженерными изысканиями? Может ли быть проведена государственная экспертиза только обследования здания?
Ответ: Согласно Перечню, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 19.01.2006 № 20, обследования состояния строительных конструкций зданий и сооружений относятся к специальным видам инженерных изысканий.
В соответствии с пунктом 13(е) Положения об организации и проведении государственной экспертизы, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 05.03.2007 № 145, для проведения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий следует представлять результаты инженерных изысканий в составе и объеме, предусмотренным программой инженерных изысканий, разработанной на основе задания заказчика с учетом требований технических регламентов.
Владимир. вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Относятся ли определенные работы к инженерным изысканиям?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как определить стоимость проектных работ, если не известна стоимость строительства? dextron3 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 37 27.08.2014 18:32
Что "обязательно входит" в расчетный срок эксплуатации здания? SergeyAB Конструкции зданий и сооружений 11 12.05.2013 20:53
Разрешение на разработку ППРк allexandk Технология и организация строительства 4 20.03.2012 17:50
Что именно нужно относить к СМР? Mylene Технология и организация строительства 6 29.08.2011 11:50
Поиск работы Perezz!! Разное 46 21.03.2008 12:50