[Jull]

Вопрос такой: насколько полными должны быть спецификации на сети? Сам на этом не специализируюсь, но тут прикоснулся немного. В частности, нужно ли давать количество отводов, фитингов, и прочей мелочевки? Как делаете вы?

[ShaggyDoc]

Да хватит про терминологию, зачем мне хитрить, если я знаю.
Отводы - детали трубопроводов и воздуховодов.

Не надо придумывать собственные теории, сидя где-то в одиночке.

Когда мы решали вопросы "что включать", и документы по этому поводу готовили, решал не я, и не кто-то один. Даже техсовет собирали, с участием сметчиков, подрядчиков. В других институтах интересовались. Когда новые материалы появились, тоже обсудили.

[ssn]

да действительно, хватит уже про терминологию...
понапишут ваще, ногу сломишь
я тоже когда хочу, многое переворачиваю

а главное, что в конечном счете все снова свелось к узнаваемой фразе: я точно знаю. да ещё и жирным шрифтом

каждый всеравно останется при своём мнении.
будет задание с оговоркой не включать - не буду.
а пока, спецификация генерится автоматом, думаю не плохо давать более полную картину в проекте.

а СТП ваше, оно действует только пока документы не выходят за границы вашего института проектного... не далее.

и к тому же.. когда вы решали, вы же не позвали меня... вот и приходится теперь сидя в одиночке с вами переписываться...

[OV-VK]

Сообщение от ssn а СТП ваше, оно действует только пока документы не выходят за границы вашего института проектного... не далее.

Документ не обязан быть действующем, чтобы его выполнять. Достаточно иметь желание это делать.Например.
Отмененные СНИПы лучше новых прописаы, поэтому выполнить отмененную норму пришедшую из старого СНИПа не зазарно.

[ShaggyDoc]

Да, старыми СНиП иногда удобнее пользоваться - в них есть многое, чего нет в новых. Потому и никогда не выбрасываем отмененные СНиП. Например, методика расчёта теплопотерь была введена в СНиП II-33-75. До этого использовали только справочники. А по этому СНиП изменилась (в разумную сторону) методика определения дополнительных потерь тепла.

Потом методику вообще из СНиП убрали. Типа, как хотите, так и делайте. В этих условиях разумнее считать по СНиП II-33-75, так как это не противоречит действующим нормам, и это лучше, чем пользоваться более древними справочниками.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Потом методику вообще из СНиП убрали. Типа, как хотите, так и делайте. В этих условиях разумнее считать по СНиП II-33-75, так как это не противоречит действующим нормам, и это лучше, чем пользоваться более древними справочниками.

Лучше делать по уму - учитывая возможности монтажных фирм и Заказчика - согласовывая с ними на начальном этапе объем и структуру работ и разумно сочетая соблюдение "норм" и, соответсвенно, несоблюдение.
PS: все определяется технологией проектных и монтажных работ, логистикой всего процесса - в том числе и содержание нормативных документов, которые тоже люди пишут.

[ShaggyDoc]

Когда начинается учет возможностей фирм и заказчика, тогда начинают разваливаться и замерзать здания.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Когда начинается учет возможностей фирм и заказчика, тогда начинают разваливаться и замерзать здания.

Нет. "Разваливаться и замерзать" начинает, когда не соблюдают - по существу, не по форме - технологию проектных работ. Технология первична.

[ShaggyDoc]

Согласовывать конструкции и технологии непременно надо, но "по уму".

А "учет возможностей" непременно приводит к нарушению технологии проектирования. Обычно это означает ухудшение чего-то.

Сначала у заказчика "пальцы веером, сопли пузырем". Хочет, допустим, запуздырить домишко. Разумеется, надо учесть его возможности и возможности подрядчика, что делается всякими протоколами согласований. А потом начинаются просьбы об "учете возможностей".

1. Давайте изыскания не будем делать. Разумно сочтем соблюдение и несоблюдение. По логистике. Возможностей типа нет, или есть, но жаба душит.
2. А давайте стену потоньше сделаем. "Возможностей нет". Заодно и подрядчик - "а давайте стену из кирпича марки 50, а то возможностей нет". Технология у нас такая - из дерьма делать, а технология первична.

И так далее, включая "за проект заплатить возможностей нет". Дело-то по форме, у нас технология такая, а она первична.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Согласовывать конструкции и технологии непременно надо, но "по уму". А "учет возможностей" непременно приводит к нарушению технологии проектирования. Обычно это означает ухудшение чего-то. Сначала у заказчика "пальцы веером, сопли пузырем". Хочет, допустим, запуздырить домишко. Разумеется, надо учесть его возможности и возможности подрядчика, что делается всякими протоколами согласований. А потом начинаются просьбы об "учете возможностей". 1. Давайте изыскания не будем делать. Разумно сочтем соблюдение и несоблюдение. По логистике. Возможностей типа нет, или есть, но жаба душит. 2. А давайте стену потоньше сделаем. "Возможностей нет". Заодно и подрядчик - "а давайте стену из кирпича марки 50, а то возможностей нет". Технология у нас такая - из дерьма делать, а технология первична. И так далее, включая "за проект заплатить возможностей нет". Дело-то по форме, у нас технология такая, а она первична.

Я в курсе.
Но по существу я прав - первично соблюдение технологии проектного процесса. Ее, кстати, можно нарушать и полностью соблюдая форму.

[Водник]

Доброго времени суток всем.
Нужна консультация по заполнению спецификации на ливневую канализацию, никто не может подсказать в виду отсутствия опыта проектирования в этом направлении:-(
Нашел типовой проект 902-09-46.88, на основании его начал заполнять спецификацию, появились вопросы.

1 Глубина заложения трубопровода 1.8 м диаметр труб 200 по нормативам необходимо устанавливать колодцы диаметром 1000 мм, в ТП указано что высота РАБОЧЕЙ части тоже 1.8 м + то что выше 1.8 м добирается горловиной. Как в таком случае поступить правильно, уменьшить высоту рабочей части до 1500 и поставить горловину до высоты 1.8 м или можно оставить высоту рабочей части неизменной и не устанавливать горловину, сразу поставить плиту перекрытия потом дорожную плиту (сеть идет под дорогой) и на этом закончить? тогда глубина заложения колодца выше чем 2 м получается. Нр + плита перекрытия + дорожная плита.

2 При расчете высоты рабочей части не получается 1.8 м (для примера взял диаметром 1 м колодец), кцд 10 = выс. 10 см + монолит 80 см + кц-10-6 х2 итого высота получается уже 2.15 м, или я не так что то рассчитываю?

Признателен буду за помощь. Сильно не пинать если что не так написал спросил :-)

[intermol]

Интересная тема. Тоже вот столкнулся с вопросом: должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям? В ГЭСН сказано, что нужно смотреть проектные данные. Кто что может сказать?

[Сорокин]

В ГОСТ 21.601-79 как-то неясно записано про это в п.3.2.5:
3.2.5. На схемах систем водопровода указывают:
......
нетиповые крепления с указанием на полке линии-выноски обозначения крепления и под полкой обозначения документа;
Эти нетиповые опоры даже обозначены на черт.9 (ПП-2).

В ГОСТ 21.602-2003 имеется небольшое добавление:
6.2.4 На схемах систем отопления (теплоснабжения установок) указывают:
......
- неподвижные опоры, компенсаторы и нетиповые крепления с указанием на полке линии-выноски обозначения элемента и под полкой - обозначения документа;

Если указывают нетиповые, то, может быть, типовые опоры и крепления само-собой подразумеваются под "другими элементами систем"?

В тепловых сетях (ГОСТ 21.605-82) опоры обозначены позициями.

[Агамемнон]

Сообщение от intermol Интересная тема. Тоже вот столкнулся с вопросом: должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям? В ГЭСН сказано, что нужно смотреть проектные данные. Кто что может сказать?

Как я, на этапе проектирования, могу угадать как монтажная организация будет крепить?
"Смотри проектные данные " может быть фразой типа "Тип крепления решить при монтаже. Расходные материалы для крепежа элементов в данной Спецификации не учтены, решить при монтаже.".
Тем более, что очень часто смежные разделы используют общий крепеж.

Данные РД должны быть оптимальны по степени подробности - плохо как пропустить что-то существенное, так и продиктовать в проекте что-то конкретное, что потом на этапе монтажа очень трудно будет заменить, если найдется какой-нибудь упертый буквоед.

Лично я даже размеры (привязки элементов) на планах указываю только те, что обязательно нужно соблюсти. Оставляя во всех прочих местах возможность люфта для монтажников.

PS:
Вообще, понимаю желание Заказчика и монтажников иметь детальный проект, где не нужно думать. Но ни Заказчик, ни монтажные конторы на этапе ценообразования на проектные работы об этом не желают думать почему-то.
Отдельно замечу про сроки.
Как пример недавнего "тендера". Существующее здание. 25 000м2. Срок месяц. ОВ. За это время нужно здание обследовать, обмерять. Это входит в объем работ. Выпустить проект. И передать его в экспертизу. Начальная цена "тендера" 2,5$/м2.

"Поймать" и прижать каким-нибудь нормативным документом или записью в ТЗ можно, конечно. Один раз.
Вообще, нужно понимать, что игры в "бумажки" - это палка с двумя концами.
Я в составе Проекта, в Договоре на проектирование, в ТЗ, которое напишу перед проектированием, могу сделать оговорок и примечаний достаточных для чего угодно.

[Сорокин]

В МР 21.01-95 имеется пример выполнения спецификации ВК.
В ней есть
7 - опора (нетиповая)
8 - опора подвижная и
9 - крючок для водогазопроводных труб - по типовым сериям.

[Агамемнон]

Сообщение от Сорокин В МР 21.01-95 имеется пример выполнения спецификации ВК. В ней есть 8 - опора подвижная и 9 - крючок для водогазопроводных труб - по типовым сериям.

Пример юридически ни к чему не обязывает.

Вообще, если какой-нибудь "умник" из "структуры Заказчика" пропишет, скажем, в ТЗ требование подробно описывать крепеж и упрется - я с него бумажку потребую, за его личной подписью и с печатью - а потом какой-нибудь специфический крепеж от Хилти через каждый метр в проекте пропишу.
А когда хай поднимется - пальцем покажу на дурака - это он вас на бабки выставил.

[Сорокин]

Спрашивали, всё же, о креплениях и опорах.
А специфический дорогостоящий крепеж (почему крепеж?) уж точно записывать в спецификацию нужно, если заложили в чертежах.
Ведь, еще раз, вопрос был такой

Сообщение от intermol должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям?

[Агамемнон]

Сообщение от Сорокин Спрашивали, всё же, о креплениях и опорах. А специфический дорогостоящий крепеж (почему крепеж?) уж точно записывать в спецификацию нужно, если заложили в чертежах. Ведь, еще раз, вопрос был такой

Не. Не так. Если уж кто-то каким-то образом заставит меня заложить крепеж в Спецификации, не оплатив эту дополнительную работу - гарантирую - это будет очень дорогой крепеж - просто "мерседес".

Ответ на вопрос: как правило не нужно, в отдельных специфических случаях требуется.
Мой ответ основан на реальной практике и логике, не на нормативных документах.

[ShaggyDoc]

Интересная тема. Тоже вот столкнулся с вопросом: должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям? В ГЭСН сказано, что нужно смотреть проектные данные. Кто что может сказать?

Крепления, как и любые элементы систем должны быть:

а) учтены в сметах
б) физически поставлены - требуемого типа, в нужных местах.

Когда-то стоимость креплений (и установка, и сами крепления) водогазопроводных входила в расценку. А для электросварных - не входила. Потому и крепления разные проектировщики обычно в спецификации не включали. А хорошие - включали, и уж сметчики смотрели включать ли их стоимость.

Теперь и в ГЭСН, и в ФЕР четко указано

Расходы креплений и опор нормами не учтены и определяется дополнительно по проектным данным

Вот и весь ответ - крепления должны быть учтены в рабочей документации. Другое дело, что не все крепления должны быть показаны на чертежах - незачем разрисовывать места установки всяких "хомутиков". А вот нетиповые крепления и НО должны быть и на чертежах показаны.

А всякие отмазки типа

Как я, на этапе проектирования, могу угадать как монтажная организация будет крепить?

или

Я в составе Проекта, в Договоре на проектирование, в ТЗ, которое напишу перед проектированием, могу сделать оговорок и примечаний достаточных для чего угодно.

или

гарантирую - это будет очень дорогой крепеж - просто "мерседес".

или

Мой ответ основан на реальной практике и логике, не на нормативных документах

просто детские отмазки. Типа "первый парень на деревне", что хочу, то и делаю. Это до поры, до времени.

Всегда найдутся те, кто не будут "угадывать", как монтажники поставят, а зададут, как они должны поствать крепления. Не будут заниматься крохоборством при подготовке заданий, не будут назло включать "мерседес", а включат то, что реально надо.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc А хорошие - включали, и уж сметчики смотрели включать ли их стоимость. Теперь и в ГЭСН, и в ФЕР четко указано Вот и весь ответ - крепления должны быть учтены в рабочей документации. Другое дело, что не все крепления должны быть показаны на чертежах - незачем разрисовывать места установки всяких "хомутиков". А вот нетиповые крепления и НО должны быть и на чертежах показаны. А всякие отмазки типа или или или просто детские отмазки. Типа "первый парень на деревне", что хочу, то и делаю. Это до поры, до времени. Всегда найдутся те, кто не будут "угадывать", как монтажники поставят, а зададут, как они должны поствать крепления. Не будут заниматься крохоборством при подготовке заданий, не будут назло включать "мерседес", а включат то, что реально надо.

!. Ничего "четко" не указано.
Есть желание видеть "крепеж" в "документации" - ваяешь ППР. За отдельные, ессно, деньги.
Вы апеллируете к ГЭСН и ФЕР - мы апеллируем к ГОСТ (дай бог здоровья Голику).
Нас рассудит реальная практика и судебные прецеденты.

2. "Хорошие" это те, кто готов "прогнуться", ради того чтобы работу дали?
А "плохой", соответсвенно, такой, какой может себе позволить не прогибаться?

3. Вы, ShaggyDoc, сами давно проектировали? Не в роли бюрократа от проектирования? А сами, ручками?
И не "для души", в реальной конкуренции, в условиях реального ценообразования.
Ваше желание иметь легальное обоснование для того, чтобы "нагнуть" своих "субчиков", по человечески понятно.
Но на "общественное" одобрение, в частности здесь на форуме, на которое вы могли бы ссылаться в конфликтных ситуациях, можете не расчитывать. Его не будет.

Желающих демпигнуть, безусловно, хватает. Сделать больше, чем другие, за те же деньги - это тоже вид демпинга.
Но у демпинга есть вторая сторона - себестоимость. Если кто-то делает за одинаковые деньги больший объем, нежели другие, значит:
1. у него - в силу каких-то причин - выше производительность труда,
2. он сокращает трудоемкость за счет каких-то других технологических операций - т.е. за счет нарушения техпроцесса, за счет снижения качества, за счет повышения рисков и снижения уровня гарантий.

Возможно, припроектным бюрократам представляется более приоритетным наличие "крепежа" в Спецификации, нежели потратить то же время на реальное согласование, или расчеты, или еще чего из "внутренних" процессов, не оформляемых в "бумаге" и, соответсвенно, не показываемых никому.
Нужно же понимать - если работа не оплачивается - она может быть выполнена только за счет чего-то.
Закон сохранения, понимаешь. Потратишь незапланированное время на "крепеж" - не хватит времени на нормальную отработку подбора на основное оборудование, наример - и вылезет (обязательно вылезет) какой-то ляп - который выльется в перезаказ приточной установки, скажем.

Я вам так скажу. "Правила" задает практика. А не наоборот. Т.е. вначале возникает какая-то практика - затем она легитимизируется в "нормативных документах".
Не наоборот.
Те, кто пытается действавать "наоборот" - навязывая "бумажную" "норму" реальности - обычно сталкиваются с тем, что их игнорируют.

И пока "вы", бюрократы от проектирования, не потратите бабло (и много лет) на то, чтобы вырастить нам реальных конкурентов - "мы", практикующие, действующие проектировщики из "первой десятки", будем задавать "стандарт де-факто".
Невзирая на то - нравится вам (или кому-то другому) это или нет.

И, конечно, будем "заниматься крохоборством" при составлении Договоров и ТЗ - это НАШИ деньги. Те, кто не будет "заниматься крохоборством", подохнут от недофинансирования.
В то время как мы, не стесняющиеся крохоборствовать, цветем и пахнем. Год от года наращивая свое преимущество - в производительности труда и технологичности, в частности.
И на то, что "незаменимых нет", зря расчитываете. Чтобы они (на замену) были - им нужно платить хотя бы несколько больше себестоимости. А поскольку вы их, склонных к прогибу, эксплуатируете на грани и ниже себестоимости - они вымирают - что совершенно логично и естесственно.
А "свежие", наивные еще "студенты" нам, "крохоборам" не конкуренты.
(Вчера, кстати, потратил день на рецензирование проекта Отопление и Теплые полы. 5000м2. Небезизвестная "деревня Жуковка Одинцовского района Московской области". Автор - МЭИ, аспирант, без пяти минут кандидат, предзащита сейчас проходит. Злые языки говорят, что тема диссера "гидравлика". "Студентом" язык уже не поворачивается назвать. Но проект будет переделывать.)

Вообще, демпинг это дорога в один конец - те, кто встает на эту дорожку, заканчивают плохо - рано или поздно. И освобождают территорию для нас, крохоборов.


В общем-то, нет проблемы внести "крепеж" или "фитинги" в Проект и Спецификацию. За дополнительную денюжку, разумеется. Т.е. когда торгуешься о цене и сроках - предупреди проектировщика, что это входит в объем - он включит этот объем в деньги и в сроки - и нет никакого конфликта.
А вот если о цене договариваешься на одних условиях, а в процессе "вдруг" меняешь "правила игры", апеллируя к "нормативным документам", например, или к "мнению" "уважаемого ShaggyDoc с dwg.ru" - ну, будь готов к алаверды - как минимум можешь забыть телефон.

[ShaggyDoc]

В ответ на эти патетические потоки про "бюрократов от проектирования", "проектировщиков из первой десятки" и прочая и прочая нормальный заказчик просто не подпишет акт приемки работ, не оплатит деньги. И дел со спесивыми крохоборами "из первой десятки" более иметь не будет. И все алаверды.