| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Что учитывается в спецификациях на сети ОВ и ВК?

Что учитывается в спецификациях на сети ОВ и ВК?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.09.2008, 14:09
Что учитывается в спецификациях на сети ОВ и ВК?
Jull
 
проектировщик
 
Новокузнецк
Регистрация: 09.10.2005
Сообщений: 127

Вопрос такой: насколько полными должны быть спецификации на сети? Сам на этом не специализируюсь, но тут прикоснулся немного. В частности, нужно ли давать количество отводов, фитингов, и прочей мелочевки? Как делаете вы?
Просмотров: 67252
 
Непрочитано 07.03.2011, 12:06
#41
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В ответ на эти патетические потоки про "бюрократов от проектирования", "проектировщиков из первой десятки" и прочая и прочая нормальный заказчик просто не подпишет акт приемки работ, не оплатит деньги. И дел со спесивыми крохоборами "из первой десятки" более иметь не будет. И все алаверды.

Практика, ShaggyDoc. Все решает практика.
Которая рисует отличную от вашей картину.

Вы не захотите "иметь с крохоборами" - следовательно будете иметь дело со "студентами".
Но ведь есть еще ваш Заказчик - конечный потребитель - у которого приоритеты другие - ему качество, риски/гарантии важнее той копечной экономии на "субчике" ОВ-шнике, которую, к тому же, вы положите в свой карман.
И он - ваш клиент - принесет ваш проект мне - на рецензию. А я ваш проект буду смотреть "по существу" - а не на формальное соответствие "нормативным документам".

И получите вы свое алаверды не прямо - а чуть более сложным путем - но и последствия - для вас, для ваших отношений с вашим клиентом, для вашей репутации - будут пожестче.

Сейчас, кстати, Клиент как-то распробовал "рецензирование" - регулярно заказывают, и по нарастающей. А при рецензировании "по существу" "эксперты" из "госэкспертизы" не роляют - требования другие, формат другой - экспертиза проекта "по существу" отвечает на иные вопросы - например, "какие проблемы мы огребем", если подпишем "это" "к производству работ"?

Последний раз редактировалось Агамемнон, 07.03.2011 в 12:46.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2011, 12:56
#42
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719


Из всего изложенного напрашивается вывод, что если не понос, то золотуха обязательно. Это к тому, что на любое бездействие можно найти подходящий пункт норматива прошлого столетия, с целью обоснования, а еще более с целью определить свое превосходство в памяти древних постулатов. Действительно за спиной никто не гонится. Действительно вокруг одного создающего множество «коекакеров», в среде которых термины извлечения дополнительной прибыли наиболее ходовые. Халява привлекает. Но если проектировщик сегодня перестанет творить (не рецензировать чужое, скучно), завтра про него забудут. И всем будет по африканскому барабану, что он создал вчера. По прежнему не поддерживаю ShaggyDoc в вопросе располагаемого напора (который рассчитывается, а не исходный вариант), но в данном обсуждении не согласиться не могу.
layer вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2011, 13:16
#43
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от layer Посмотреть сообщение
Из всего изложенного напрашивается вывод, что если не понос, то золотуха обязательно. Это к тому, что на любое бездействие можно найти подходящий пункт норматива прошлого столетия, с целью обоснования, а еще более с целью определить свое превосходство в памяти древних постулатов. Действительно за спиной никто не гонится. Действительно вокруг одного создающего множество «коекакеров», в среде которых термины извлечения дополнительной прибыли наиболее ходовые. Халява привлекает. Но если проектировщик сегодня перестанет творить (не рецензировать чужое, скучно), завтра про него забудут. И всем будет по африканскому барабану, что он создал вчера. По прежнему не поддерживаю ShaggyDoc в вопросе располагаемого напора (который рассчитывается, а не исходный вариант), но в данном обсуждении не согласиться не могу.
Не очень, на самом деле, понятно кого вы в действительности "поддерживаете".

Мои тезисы:
1. Работу нужно оплачивать. А не "прогинать" на "субботник", апеллируя к "нормативным документам" или сложившемуся "мнению".
Кстати, "мнение", при желании, несложно и искусственно организовать.
В частности, если появился некий "документ", который увеличивает объем работы в рамках раздела Проекта - должны быть внесены изменения в "нормативы", по которым расчитывается "сметная стоимость", в частности. Не так ли? Соответсвующие изменения внесены?

2. "Стандарт де-факто" определяют сложившаяся практика и практикующие проектировщики, обладающие соответсвующей репутацией, в частности.
"Сложившаяся практика" говорит - "крепеж" и "фитинги" учитываются уже монтажниками, если иное не оговорено специально. Фразы типа "В данной Спецификации не описываются - список, чего не учитывается - определиться при монтаже, учесть при составлении комерческого предложения" - как правило все заинтересованные стороны устраивает.


Вообще, хочу заметить следующее. Уже на уровне "девелоперов" наши "жалобы" на низкую цену не понимают - в реальности за проект платятся вполне нормальные деньги - деньги испаряются уже внутри проектного "коллектива".
И "отжатые" от "субчика" деньги - это вовсе не экономия заказчика Проекта, это денюжка в чей-то карман. И когда кто-то начинает, апеллируя к "нормативным документам" или к "этике", требовать от меня неоговоренный объем работы - я четко понимаю - человек хочет перенаправить денюжку из моего кармана в свой.

Если же кому-то - вам например - хочется сделать бесплатно, тем более инициативно - больший объем работы - кто ж вам доктор...
Замечу, что в Германии, например, проектировщика, уличенного в демпинге, вышибают из "профсоюза"=запрет на профессию. Надеюсь и у нас со временем будет так же.

PS:
Да. Существует проблема, которую я называю "поддержание компетенций в актуальном состоянии". Если не проектировать, если не проектировать "рабочку" - начинаешь выпадать из "контекста".
И это, кстати, упрек в адрес "госэкспертов". Не проектируешь - дисквалифицируешься.

Но есть и методы борьбы с этим. В частности можно организовывать искусственно информационный поток - в частности через гиперобщение с коллегами.
По моей оценке - опыт примерно 4-х лет отхода от активного проектирования - три-четыре проекта с исполнителями и 1 (неординарный, не обязательно большой) "ручками" (совокупно 15-20 000м2) в год хватает.
И, кстати, не скучно рецензировать. Напротив - очень забавно.

Последний раз редактировалось Агамемнон, 07.03.2011 в 14:11.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2011, 16:37
#44
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719


Ну, уважаемый, и у Вас стиль изменился. Отрадно, что исчезли пятерки, десятки и иже с ними. Про демпинг я даже не упоминал простой запятой, да и попросту о нем никогда не думал. Про фитинги конечно же вы поспешили утвердить свою позицию отдельной оплаты. Пример из Вашей же практики и новоиспекаемого кандидата. Как он собирал теплый пол без использования фитингов и без их спецификации. За отдельные деньги, что ли. Даже Папа в недавней мессе заявил, что «кровь Христа не лежит на еврейском народе». Нравится ковыряться в чужих работах, кто же против. Но, чтобы почувствовать себя проектировщиком, сначала им нужно стать. Это не запись в трудовой, это целая жизнь.
layer вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2011, 16:58
#45
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от layer Посмотреть сообщение
Ну, уважаемый, и у Вас стиль изменился. Отрадно, что исчезли пятерки, десятки и иже с ними. Про демпинг я даже не упоминал простой запятой, да и попросту о нем никогда не думал. Про фитинги конечно же вы поспешили утвердить свою позицию отдельной оплаты. Пример из Вашей же практики и новоиспекаемого кандидата. Как он собирал теплый пол без использования фитингов и без их спецификации. За отдельные деньги, что ли. Даже Папа в недавней мессе заявил, что «кровь Христа не лежит на еврейском народе». Нравится ковыряться в чужих работах, кто же против. Но, чтобы почувствовать себя проектировщиком, сначала им нужно стать. Это не запись в трудовой, это целая жизнь.
Это вам показалось.
Да и глупо судить о "смене стиля" по одному посту - серия нужна, как минимум.

Зря не думали (о демпинге). То, что вы "о нем не думали" - что вы как бы выше этого презренного вопроса - не выводит вас лично в категорию, которым демпинговать можно - разрушая ценообразование на всем рынке, гадя ВСЕМ остальным.
Даже если вы демпингуете "случайно", как бы в творческом запале.

Это вы меня как бы "жизни учите", что ли?

И да - нравится - непыльная, хорошо оплачиваемая работа. Которая, помимо прочего, позволяет транслировать вовне "стандарт" того "как правильно" и поднимать профессиональную планку повыше - с тем, чтобы у уважаемого ShaggyDoc и подобных ему "бюрократов от проектирования" не было возможности заменять таких как я "студентами" - чтобы страх был за последствия "отжима" "субчиков".

Последний раз редактировалось Агамемнон, 07.03.2011 в 17:07.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2011, 17:12
#46
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719


Вовсе нет, жизни не учу. В литературе, музыке и др. существуют критики (пусть они в этих культурах ни петь, ни свистеть, но они есть и будоражат общественное мнение). Вы эксперт и кто против. Есть спрос, значит есть такая необходимость, в подготовке кадров особенно. Я не соглашусь с Вами по поводу ShaggyDoc только по одной причине. У вас с ним, что корни, что ударения одинаковы, если не близнецы, то люди симпатичные. С праздником Ваших женщин!
layer вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2011, 23:47
#47
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


А вот меня, коллеги, довольно давно забавит одно обстоятельство.
Именно - на стадии П, казалось бы, в отсутствие рабочки нельзя сделать реальную спецификацию. Те же ОВ - не требуется даже планов, ТС - тоже.
Но без сметы проект не пойдет на согласование и экспертизу, а смету пишут в т.ч. и по спецификациям.
Вот такая вот загогулина.
msi вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 02:08
| 1 #48
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
А вот меня, коллеги, довольно давно забавит одно обстоятельство.
Именно - на стадии П, казалось бы, в отсутствие рабочки нельзя сделать реальную спецификацию. Те же ОВ - не требуется даже планов, ТС - тоже.
Но без сметы проект не пойдет на согласование и экспертизу, а смету пишут в т.ч. и по спецификациям.
Вот такая вот загогулина.
Требует стадия ПД ОВ планов.
И если раньше разводку на П делали в одну линию - сейчас стандарт (может и не обязательный, но "есть мнение") делать в две линии.
Можно похалтурить на таких элементах оборудования как решетки, внутренние блоки кондиционеров, отопительные приборы, обратные клапана, дроссели и прочая мелочевка. Не выйдет похалтурить на противопажных клапанах, вентустановках.
И есть такой нюанс - на госбюдженых объектах если смета на ПД и РД разойдутся свыше некоего максимального % - разбор полетов.

Раньше обычно не делали в рамках П ОВ планов отопления и кондиционирования - можно было ограничится описанием в пояснительной записке.
Сейчас и приборы отопления и внутренние блоки наносят на планы.
Можно разводкой труб пренебречь.

Вообще, по приличной ПД можно монтаж вести.

Последний раз редактировалось Агамемнон, 13.03.2011 в 02:19.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 05:39
#49
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Я, конечно, далек от даннои конкретнои проблемы, просто так, встряну. я не занимаюсь, к сожелению, здесь, в США, делами по специальности, полученои в союзе. Вместо ОВ, тепло-газоснабжения, котельных, жизнь заставила работать на строительных конструкторов. но, это один хрен по большому счету, скажем, никакой спецификации на количество колонн, балок или связей, фундаментов, арматуры, а уж тем паче косынок или болтов американский проектировщик не составляет. не царское это дело. никому не надо. В проекте и спецификациях к нему указывается какие это должны быть болты, какие гвозди, какой марки, какого стандарта, на каком расстоянии друг от друга забиты и куда забиты, метод тестирования после забития, сколько в процентах тестировать. что делать если тест не прошел, и т.д. А сколько гвоздей-болтов-креплении на весь проект, и детальный чертеж при необходимости - это делает подрядчик, выигравшии конкурс на проект. При необходимости (если соответствующее требование упомянуто на первом листе проекта), предоставляя свои чертежи на согласование проектировщику. Не думаю, что это умно, выдумывать свои, россииские, пути развития проектирования, отличные от всего остального мира.
PL вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 09:22
#50
intermol

Проектирование зданий и сооружений
 
Регистрация: 05.12.2007
Москва
Сообщений: 129


Не очень согласен с Агамемноном! Я как раз вопрос про учет в спецификации креплений задал не из праздной любопытности. Реальный объект проектируем и строим параллельно. Монтажники задают вопрос: крепления сметой не предусмотрены - так где взять деньги на них. Если бы это было предусмотрено сметой. Но в ней, как уже выше было отмечено, ссылка смотреть проект!
intermol вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 10:15
#51
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Требует стадия ПД ОВ планов.
И если раньше разводку на П делали в одну линию - сейчас стандарт (может и не обязательный, но "есть мнение") делать в две линии.
Можно похалтурить на таких элементах оборудования как решетки, внутренние блоки кондиционеров, отопительные приборы, обратные клапана, дроссели и прочая мелочевка. Не выйдет похалтурить на противопажных клапанах, вентустановках.
И есть такой нюанс - на госбюдженых объектах если смета на ПД и РД разойдутся свыше некоего максимального % - разбор полетов.

Раньше обычно не делали в рамках П ОВ планов отопления и кондиционирования - можно было ограничится описанием в пояснительной записке.
Сейчас и приборы отопления и внутренние блоки наносят на планы.
Можно разводкой труб пренебречь.

Вообще, по приличной ПД можно монтаж вести.
В 87-м постановлении обнаружились пункты, написанные симпатическими чернилами?
Не будете ли столь любезны привести эти пункты?
87-е как раз под рукой, так что я сразу и впишу.
msi вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 16:04
#52
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
В 87-м постановлении обнаружились пункты, написанные симпатическими чернилами?
Не будете ли столь любезны привести эти пункты?
87-е как раз под рукой, так что я сразу и впишу.
Есть постановление и есть ПРАКТИКА применения.

Вот когда пройдете через мосгосэкспертизу без планов - расскажите.

А я вам просто заранее скажу - с позиции эксперта - если вы мне противопожарный клапан не покажите - и не абы как - а привязанный к схеме воздуховодов и, одновременно, к помещению, к архитектуре (совокупности помещений), к шахтам - я включу дуру "моя не понимай"= "по представленным материалам проекта невозможно оценить корректность установки противопожарного клапана".
Или, по воздухообменам. Есть такие штуки - называются переточные решетки. Их прелесть в том, что они не привязаны к воздуховодам. И их, соответсвенно, неьзя привязать к схемам - они как бы в воздухе подвисают. И опять с позиции эксперта. Есть таблица воздухообменов, есть принципиальная схема. Есть переточная решетка, устанавливаемая в конструкции двери или стены. Ровно так же заявлю - "моя не понимай" - мол, вот у вас в таблице воздухообменов написано вытяжка -200, а откуда этот воздух в помещение приходит? И - "по представленным материалам проекта невозможно оценить..."
Аналогично для вытяжных решеток, при использовании схемы "с разрывом струи" - они, как и переточные решетки, "висят в воздухе".
Или, оценка проектных решений с позиции воздухораспределения, с позиции шума.
Например, по шуму - из недавней практики, не моей - эксперт потребовал указать для вытяжных вентиляторов спектальные характеристики по шуму "наружу" и миниальные расстояния до близлежащих жилых домов от места установки вентиляторов на кровле. Ну и расскажите, как без плана кровли вы это изобразите.
И т.д.
Это все вполне законные, правомерные вопросы.
PS: Да, шахты ОВ требуют демонтстрировать на ПД. Чтобы иметь возможность оценить - размещаются ли все заявленные воздуховоды - это сейчас больная тема при переходе от ПД к РД, много скандалов. Можно, конечно, ссылаться на АР - мол, шахты смотри там-то. Но эксперт по ОВ и экперт по АР разные люди и даже не обязательно сидящие в одном здании. Т.е. эксперту неудобно. А когда эксперту неудобно -- он становится злым и неприятным. А злой и неприятный эксперт ВСЕГДА найдет легитимный повод завернуть вашу документацию на второй, третий, четвертый круг.

Смысл в том, что невзирая на "пункты постановления" документация должна давать эксперту возможность оценить проектные решения.
И в "постановлении" ведь не написано что делать в том случае, если экперт заявляет, что полнота информации недостаточна. Суждение о достаточности/недостаточности основано на его мнении.
И нужно понимать, что сейчас при переходе от ПД к РД много скандалов. Которые косвенно бьют по эксперту, принявшему ПД, и по экспертизе. Тема уже несколько лет как достаточно болезненна. Слишком часто происходит - и обоснованно - кардинальная переделка на этапе РД, в том числе с очень серьезным удорожанием, в том числе по госбюджетным объектам. А когда смета - обоснованно! - растет раза в полтора - ищут виноватых. И эксперту оказаться в этой роли нафиг не нужно.

Нет. Если вы уверены, что оформив ПД точно в соответсвии "постановлением", вы не нарветесь на конфликт с экспертом и с тем проектировщиком, кто после вашей ПД будет ваять РД, флаг в руки, конечно.
Кстати, говоря, в том же "постановлении" никак не расшифровывается содержание понятия "принципиальные схемы". И если, мне, как эксперту, скажем, захочется считать, что в это содержание входят планы с разводкой - интересно в каком суде вы будете искать "правду".

intermol
Кто виноват в том, что ваши монтажники - неопытны, в том числе в документообороте?
Наверное, когда на объект лезли - на тендере демпинговали и ничего, что не было в спецификации, в своем предложении не учитывали. Ну и выиграли у более квалифицированых или осторожных.
А сейчас допов хотят и виноватых ищут.
Это, кстати, сейчас распространенная практика - выиграть тендер за счет неучета какого-то оборудования и материалов, за счет неинформирования об этом Заказчика - а потом включить дуру и добираться до зоны прибыли за счет допов.

Последний раз редактировалось Агамемнон, 13.03.2011 в 17:28.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 17:26
#53
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Есть постановление и есть ПРАКТИКА применения.

Вот когда пройдете через мосгосэкспертизу без планов - расскажите.

А я вам просто заранее скажу - с позиции эксперта - если вы мне противопожарный клапан не покажите - и не абы как - а привязанный к схеме воздуховодов и, одновременно, к помещению, к архитектуре (совокупности помещений), к шахтам - я включу дуру "моя не понимай"= "по представленным материалам проекта невозможно оценить корректность установки противопожарного клапана".
Или, по воздухообменам. Есть такие штуки - называются переточные решетки. Их прелесть в том, что они не привязаны к воздуховодам. И их, соответсвенно, неьзя привязать к схемам - они как бы в воздухе подвисают. И опять с позиции эксперта. Есть таблица воздухообменов, есть принципиальная схема. Есть переточная решетка, устанавливаемая в конструкции двери или стены. Ровно так же заявлю - "моя не понимай" - мол, вот у вас в таблице воздухообменов написано вытяжка -200, а откуда этот воздух в помещение приходит? И - "по представленным материалам проекта невозможно оценить..."
О как, сразу на эксперта нарвался.
Так Вы утверждаете, то Вам закон не писан, господин московский эксперт?
msi вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 17:33
#54
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
О как, сразу на эксперта нарвался.
Так Вы утверждаете, то Вам закон не писан, господин московский эксперт?
А что вы утверждаете, собственно?

Я утверждаю, что реальность (практика применения) такова - и описываю какова.
Утверждаю на основании реального опыта - как своего, так и знакомых.


Вы апеллируете к абстрактному содержанию "постановления", игнорируя реальную практику применения.


И разве где-то в "постановлении" сказано, что сверх описанного ничего включать нельзя?
И каждому термину дана расшифровка содержания? Дабы избежать "расширительного толкования"?

Покажите, например, где расшифровано понятие "принципиальные схемы вентиляции, отопления, кондиционирования"?
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 17:46
#55
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
А что вы утверждаете, собственно?

Я утверждаю, что реальность (практика применения) такова - и описываю какова.
Утверждаю на основании реального опыта - как своего, так и знакомых.


Вы апеллируете к абстрактному содержанию "постановления", игнорируя реальную практику применения.


И разве где-то в "постановлении" сказано, что сверх описанного ничего включать нельзя?
И каждому термину дана расшифровка содержания? Дабы избежать "расширительного толкования"?

Покажите, например, где расшифровано понятие "принципиальные схемы вентиляции, отопления, кондиционирования"?
Я, собственно, утверждаю, что нужно следовать закону.
Ваши же требования легко могут быть трактованы как коррупционные.
Могу объяснить на пальцах.
..........................................
А в 87 постановлении вся терминология предельно четкая, задолго до того определенная ГОСТами и ЕСКД. По крайней мере, по моим разделам.
Да, мне известно мнение, что "госэксперт имеет право затребовать любую документацию". Но это требование опять-таки попахивает коррупцией.
msi вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 17:57
#56
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
Я, собственно, утверждаю, что нужно следовать закону.
Ваши же требования легко могут быть трактованы как коррупционные.
Могу объяснить на пальцах.
..........................................
А в 87 постановлении вся терминология предельно четкая, задолго до того определенная ГОСТами и ЕСКД. По крайней мере, по моим разделам.
Да, мне известно мнение, что "госэксперт имеет право затребовать любую документацию". Но это требование опять-таки попахивает коррупцией.

Ну раз четкая - расскажите нам, что такое "принципальные схемы отопления, вентиляции, кондиционирования".

И ради бога, трактуйте как хочется.
Это крайне забавно, когда проектировщик или проектная организация начинает выяснять отношения с экспертизой по содержанию своего проекта в суде.

Скажите, в "постановлении" что-нибудь написано о критериях, на основании которых "эксперт" принимает или отвергает проект?
Если - при том, что ваш проект с точки зрения комплектности соответсвует "постановлению" - проект отвергается на основании каких-то вполне обоснованных причин (например по причине того, что ваше описание в тексте пояснительной записки воздухораспределения недостаточно, по мнению эксперта) - что вы делать будете?
Причем я, как эксперт, могу потребовать от вас описания в составе ПЗ решений по воздухораспределения по каждому помещению.
Т.е. не хотите оформлять планы - ваше право. Но ВСЮ информацию, которую эксперт мог бы считать с планов - он совершенно легитимно, совершенно в духе "постановления" может затребовать описать в Пояснительной записке.
И будете описывать. В духе - "шахта ОФ №2, расположена в осях..., на отметке ... имеет следующие геометрические размеры.... в ней расположены воздуховоды систем ОВ... размеры..."

Последний раз редактировалось Агамемнон, 13.03.2011 в 18:06.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 18:14
#57
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Ну раз четкая - расскажите нам, что такое "принципальные схемы отопления, вентиляции, кондиционирования".

И ради бога, трактуйте как хочется.
Это крайне забавно, когда проектировщик или проектная организация начинает выяснять отношения с экспертизой по содержанию своего проекта в суде.

Скажите, в "постановлении" что-нибудь написано о критериях, на основании которых "эксперт" принимает или отвергает проект?
Если - при том, что ваш проект с точки зрения комплектности соответсвует "постановлению" - проект отвергается на основании каких-то вполне обоснованных причин (например по причине того, что ваше описание в тексте пояснительной записки воздухораспределения недостаточно, по мнению эксперта) - что вы делать будете?
Причем я, как эксперт, могу потребовать от вас описания в составе ПЗ решений по воздухораспределения по каждому помещению.
Т.е. не хотите оформлять планы - ваше право. Но ВСЮ информацию, которую эксперт мог бы считать с планов - он совершенно легитимно, совершенно в духе "постановления" может затребовать описать в Пояснительной записке.
И будете описывать. В духе - "шахта ОФ №2, расположена в осях..., на отметке ... имеет следующие геометрические размеры.... в ней расположены воздуховоды систем ОВ... размеры..."
Возможно, я с Вами и пересекался на Брестской.
Но там все были вменяемые и уважаемые люди.
То, что Вы написали - типичный этический кодекс бюрократа в плохом смысле.
Причем Вы демонстрируете полное нежелание следовать не только букве, но и духу закона, смысл которого - не допустить строительства небезопасных для людей зданий.
Вот и получаются проекты, прошедшие МГЭ и требующие срочного исправления. Ну да.
А определение принципиальной схемы лично я могу дать, но вижу бесполезность этого.
msi вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 18:27
#58
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
Возможно, я с Вами и пересекался на Брестской.
Но там все были вменяемые и уважаемые люди.
То, что Вы написали - типичный этический кодекс бюрократа в плохом смысле.
Причем Вы демонстрируете полное нежелание следовать не только букве, но и духу закона, смысл которого - не допустить строительства небезопасных для людей зданий.
Вот и получаются проекты, прошедшие МГЭ и требующие срочного исправления. Ну да.
А определение принципиальной схемы лично я могу дать, но вижу бесполезность этого.
Определения "принципиальной схемы" недостаточно.
Требуется еще:
1. Описать стандарт оформления, в подробностях.
2. Отдельно для отопления, вентиляции и кондиционирования. Потому что системы разные.
Причем как-то объяснить чем "кондиционирование" отличается от вентиляции и холодоснабжения. Вот, скажем, если в вентустановке стоит воздухоохладитель это уже кондиционирование или еще нет?
А фреонопроводы это к "кондиционированию" отнести или уже к "холодоснабжению"?
3. Согласовать ваше понимание со всеми другими участниками процесса.

Т.е. бумажка нужна, типа ГОСТ на оформление. Который, кстати, никто не отменял. Действующий документ.
Т.е. нужен новый ГОСТ - на оформление систем ОВ в рамках ПД.
Кстати, думаю, что внести измения в "постановление" много-много проще.

Еще раз. Все поверяется практикой. Если вы способны оформить свою ПД таким образом, что не возникает ПОТОМ скандалов с разработчиками РД - флаг в руки.
Если же ваша, замечательно оформленная в соответсвии с "постановлением" ПД в момент проектирования рабочки выбрасывется в корзину и автор ПД вынужден за оставшиеся деньги и в оставшееся время проектировать по существу РП - ну как бы к вам есть претензии, справедливые претензии.
И к вам, как автору, и к эксперту, который ваше "произведение" принял.
В том числе со стороны Заказчика.
А возможно и со стороны Закона.
И скажите, нужны ли "эксперту" эти проблемы?

Тем более, что 40% от общих денег на ПД и РД - вполне достойные деньги. Почему бы их не отработать?

Последний раз редактировалось Агамемнон, 13.03.2011 в 18:45.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 18:48
#59
intermol

Проектирование зданий и сооружений
 
Регистрация: 05.12.2007
Москва
Сообщений: 129


Ситуация в том, что я и монтажники в одной конторе работаем. Монтажники просят денег у руководителя проекта на крепления, а тот спрашивает, где это в проекте. Вот и получилось. Делали как и раньше, без учета крепежа. Проект уже давно выпущен. Вопрос больше философский, наверно. Наверно, все-таки должно быть учтено все с спецификации.
intermol вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2011, 18:51
| 1 #60
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Определения "принципиальной схемы" недостаточно.
Требуется еще:
1. Описать стандарт оформления, в подробностях.
2. Отдельно для отопления, вентиляции и кондиционирования. Потому что системы разные.
Причем как-то объяснить чем "кондиционирование" отличается от вентиляции и холодоснабжения. Вот, скажем, если в вентустановке стоит воздухоохладитель это уже кондиционирование или еще нет?
А фреонопроводы это к "кондиционированию" отнести или уже к "холодоснабжению"?
3. Согласовать ваше понимание со всеми другими участниками процесса.

Т.е. бумажка нужна, типа ГОСТ на оформление. Который, кстати, никто не отменял. Действующий документ. Т.е. нужен ГОСТ на оформление систем ОВ в рамках ПД.

Еще раз. Все поверяется практикой. Если вы способны оформить свою ПД таким образом, что не возникает ПОТОМ скандалов с разработчиками РД - флаг в руки.
Если же ваша, замечательно оформленная в соответсвии с "постановлением" ПД в момент проектирования рабочки выбрасывется в корзину и автор ПД вынужден за оставшиеся деньги и в оставшееся время проектировать по существу РП - ну как бы к вам есть претензии, справедливые претензии.
И к вам, как автору, и к эксперту, который ваше "произведение" принял.
В том числе со стороны Заказчика.
А возможно и со стороны Закона.
Самое интересное заключается в пункте - "не вызвать скандалов с разработчиками РД". Именно вокруг этого момента и идут пересуды.
Представьте - Вы получаете заказ на проектирование объекта. Ваши идеи, Ваша технология, Ваши расчеты, Ваши бессонные ночи и много чего еще.
Вы делаете П, уже полностью представляя, как оно там будет в рабочке. Вы и Ваш заказчик идете в экспертизу. Все есть - и расчеты, и решения, и принципиальные схемы, сопровождающиеся функциональными, т.к. если функционалки втискивать в то, что называется принципиальная схема, - получается неудобочитаемая и труднопонимаемая свалка.
Что происходит далее.
А дальше - вот что, - эксперт разражается замечаниями на двадцать страниц, и Вы, исполняя требования эксперта, фактически выкладываете ему рабочку.
А дальше - еще интереснее. Ваш проект проходит экспертизу, Вы радостно получаете оставшиеся деньги и ждете заключения договора на рабочку. Ну как же, кто ж еще может-то?
- Ан нет. У заказчика есть карманный проектировщик, ему и достаются Ваш проект П, прошедший госэкспертизу, и денежки, которые Ваши, которые Вы уже заработали, пробиваясь через гордого госэксперта.
Вот о чем я, собственно, толкую.
Вам с таким сталкиваться не приходилось?
- А вот мне - да. И не раз.
msi вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Что учитывается в спецификациях на сети ОВ и ВК?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Возможности MicroFe 2007 по сравнению со SCAD и Lira Simonoff Расчетные программы 318 29.03.2016 09:40
Отчёт о прохождении первой производственной практике для сту GtnAlucard Разное 13 12.03.2009 08:21
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51