|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
11.08.2016, 15:30 | #1 | |
Что такое марка смеси и как она связана с марками раствора и цемента?
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70
|
||
Просмотров: 9869
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
По теме не знаю, предположу.
1) Песок бывает очень разный. В лаборатории при испытании по ГОСТ какой песок ? А на стройке какой ? 2) Ну да, вот у вас там получается с таким соотношением. Сами написали что надо 1:3 делать. Вы и экономите и хотите прочно чтобы было. Но не понял в чём вопрос или противоречие. Или хорошо или дешево.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70
|
Цитата:
Есть же стандарты, например СП82-101-98. Там как раз пишут про состав растворов. Но если этот состав сравнить с составом бетонов, то получается одинаковое соотношение песок-цемент. Но бетон выдерживают в опалубке + ухаживают за ним, а раствор просто сохнет на воздухе. Т.е. они никак не могут быть одинковой прочности. В ряде случаев нужен раствор строго определенной марки. В частности, М100. Он не должен быть М75 и не должен быть М150. Вот поэтому и вознкает вопрос: что за хрень и как быть?? Если готовить раствор по СП82-101-98, то лично у меня получается не М100, а хорошо если М20... А если рецепт взять из балды, то будет не по стандартам... Что вообще за ерунда с растворами: почему теория так сильно отличается от практики?! |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Цитата:
Ну так вы соблюдаете по факту все эти требования ? Цитата:
Цитата:
Нет. Далеко нет. Делайте М200 - получится М100 без ухода. Я условно, не знаю сколько получится. Но то, что вы из 1:5 хотите нормальный раствор получить - это как-то странно. Что-то тут не так. 1:3 - 1:4 да, действительно... Не вдавался в составы, увы. Но подозреваю, где-то вы или СП не так читаете или в СП опечатка или просто в расчётах ошибка. А может и СП плохой, кто его знает...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203
|
|
|||
|
||||
нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,707
|
Женя0574
1. Внимательно почитайте ГОСТы на цементы методы испытаний. Бетонные лаборатории признают только ГОСТы, причём только в официальном издании. 2. Почитайте что такое "стандартный вольский песок" на котором делают испытания цемента и узнайте сколько он стоит. Что такое глинистые включения и пылевидные фракции в песке и как они влияют на прочность. 3. Что такое Водо-Цементное соотношение и как оно влияет на прочность будущего раствора/бетона. Лишняя вода это потеря прочности. 4. Цемент может набирать прочность ТОЛЬКО во влажной среде. Высыхание - смерти подобно. В ГОСТе про уход очень подробно расписано. 5. За 2 дня, даже при нормальном уходе раствор и температуре +20*С раствор может набрать порядка 30...40% от своей марочной прочности (если это обычный портландцемент без ускорителей) 6. Рецептура бетонных смесей это Топ секрет любой бетонной лаборатории Просто так никто своих рецептов не выдаст, это их хлеб. И ни один уважающий себя бетонщик не даст никаких гарантий по прочности на незнакомых цементе, песке, воде и добавках, тем более если уход неадекватен. Лаборатории при бетонных заводах постоянно "забивают" кубики и испытывают их, и постоянно редактируют рецептуру ( ибо песок и цемент постоянно варьируются по показателям) 7. Для понимания сути рекомендую почитать эту книгу "Технология бетона". Учебник. Ю.М. Баженов есть в download'е https://dwg.ru/dnl/7570 |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70
|
Песок у меня, конечно, не "стандартный вольский", но "Русеан" ГОСТ 22551-77. ГОСТы на испытания я уже прочитал несколько раз. Их, оказывается, несколько. Был вариант с трамбованием кубиков 7*7*7 см, потом перешли к балочкам 4*4*16 см с вибрированием без трамбования. Водоцементное отношение примерно 0,4 (делал и меньше, и больше). Выдерживал в воде целый месяц. Все бестолку: нет ничего похожего даже на 200 кг/см2. Про 500 даже речи не идет. Я не представляю, как смесь цемента М500 и какого угодно песка в соотношении 1:3 может дать такую прочность. Про бетоны и растворы я уже немало прочитал. Даже видел про "раствор 1:12 с шампунем, в который через сутки гвоздь не забивается". И про это волшебное 1:12 уже читал не раз. Сделал вывод, что я что-то очень сильно не понимаю.
Про активность цемента я не говорю, потому что я не видел в продаже ничего кроме М500. Последний раз редактировалось Женя0574, 11.08.2016 в 21:36. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Женя0574, тот же Русеан производит и сухие смеси М150. Купите и просейте на сите, если есть. Заодно узнаем секреты фирмы.
Грубо можно без сита, сдуть с поверхности цемент компрессором, а песок оставить и взвесить. Очень грубо. Почитайте на сайте Русеана их требования к затворению, В/Ц (у них 0,2 л/кг смеси, то есть при 1:3 получается В/Ц=0,2*(1+3)=0,8; при 1:4 получается В/Ц=0,2*(1+4)=1). И, думаю, у них не 1:5...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 11.08.2016 в 21:53. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097
|
Цитата:
Если использовать нестандартный /не сеяный по фракциям / песок, то водопотребность смеси, а следовательно В/Ц и прочность могут значительно изменяться. Пропорции 1:1 и 1:2 такого эффекта не дают /вообще существует "потолок" по дозировке Ц, больший расход неэффективен, приводит к большой усадке жирной смеси/. Кроме того, стандартные образцы для испытаний цемента отличны от кубиков для раствора ("7", масштабный эффект). Также посмотрите марки растворов по прочности на сжатие тут ... установлен диапазон М4-М200 по прочности на сжатие. Цитата:
А покупка растворной или бетонной смеси какой либо марки не гарантирует достижение этой марки бетонным камнем. Мб нарушена технология укладки, уплотнения, ухода за камнем.... |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450
|
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70
|
Нашел книжку Инж. А. В. Александровский "Материаловедение для штукатуров, плиточников и мозаичников". Вот что там написано про марку:
Интересно, много ли инженеров и авторов книг по строительству думают так же... Последний раз редактировалось Женя0574, 12.08.2016 в 16:18. |
|||
|
||||
нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,707
|
Инженеры так не думают, ибо знают про коэффициент вариации.
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70
|
Отвечаю всем:
1. Книгу Баженова "Технология бетона" видел, выборочно читал. 2. ГОСТ на методику испытаний читал внимательно. И не один. 3. Гранулометрической кривой песка у меня нет. Есть с сайта производителя размер фракции: 0,3 - 1,25. На вид песок довольно крупный, где-то 0,5-0,7 наверное на вид. 4. Коэффициент вариации - это уже чересчур мудрено. Его используют для оценки качества бетона. Но когда инженер пишет "зачеканить раствором марки 100", то потом рабочий едва ли задумывается о "коэффициенте вариации". По идее, он должен взять таблицу, которую я ниже приложил, смешать цемент с песком в пропорции 1:5,5 и зачеканить им то, что надо зачеканить И проблема лишь в том, что получается на практике не 100... Добавляю еще две картинки из той же книжки и из книжки О.А.Корчагина "Бетоны и строительные растворы" Кстати, нашел уже в нескольких книжках методику расчета раствора: сколько чего взять для получения заданной марки. Проверку марки следует проводить на 28 день твердения в условиях согласно ГОСТ 5802–86. И поскольку соотношение Песок-Цемент для растворов и бетонов совпадают, а условия хранения не совпадают, то мне не понятно, как марка раствора в теории совпадает с маркой бетона... Последний раз редактировалось Женя0574, 12.08.2016 в 18:06. |
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885
|
Не смеси, а ГОТОВЫХ ОБРАЗЦОВ в виде балочек. У смеси нет МАРКИ, т.к. марка-это показатель прочностной. У смеси другие характеристики: подвижность, укладываемость, сроки схватывания.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Раствор после полного отвердевания должен иметь такую марку. В нормальных генподрядных организациях есть свои лаборатории, которые дают состав смеси для той или иной марки. Состав утверждается гл. инженером или руководителем подрядной организации. По этому составу и может списываться потом материал.
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 5
|
В ГОСТ 30744-2001 "Методы испытания цемента" пошагово указаны инструкции по изготовлению цементных балочек для определения прочности цемента!
Плотность раствора М100 без воздухововлекающих добавок должна быть не ниже 1900 гр/л. Большей плотности смеси добиваются путем смешивания нескольких песков ( мелкого и крупного). Очень тщательно необходимо проверять на соответсвие ГОСТу песок : - содержание пылевидных и глинистых частиц ( превышение нормативных значений ведет к увеличению водопотребности раствора, что в свою очередь приводит к снижению плотности и прочности соответственно). - модуль крупности песка ( чем меньше модуль крупности песка тем больше водопотребность, последствия этого уже понятны). |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Выбор минимальной марки кирпича и раствора | Romick | Прочее. Архитектура и строительство | 40 | 11.02.2022 22:00 |
Протокол определения прочности на сжатие штукатурного ц/п раствора | stroyman | Обследование зданий и сооружений | 11 | 08.02.2017 01:38 |
Проблема списания перерасхода раствора для кладки | Я123 | Технология и организация строительства | 6 | 14.05.2013 15:51 |
Количество песка для приготовления 1м3 пескоцементной смеси. | AspirantMK | Технология и организация строительства | 17 | 24.10.2011 11:35 |
как узнать массу сухого цемента для заливки перекрытия | Taurus30 | Конструкции зданий и сооружений | 11 | 22.02.2007 16:48 |