| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Что такое марка смеси и как она связана с марками раствора и цемента?

Что такое марка смеси и как она связана с марками раствора и цемента?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.08.2016, 15:30 #1
Что такое марка смеси и как она связана с марками раствора и цемента?
Женя0574
 
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70

Есть два вопроса:
1. Марка цемента по госту определяется по испытанию смеси этого цемента с песком в пропорции 1:3. Раз марка цемента 500, стало быть в результате испытания получается 500 кг/см2. Но любой строитель знает, что смесь цемента с песком в пропорции 1:3 дает 150-200 кг/см2 (мои опыты показали, что получается гораздо меньше). А для получения М300 мешают уже примерно 1:2, для М400 почти 1:1. Что за парадокс лаборатории?
2. Что такое марка смеси, марка раствора? Когда пишут в книжке "заделать раствором М100" - то что имеется ввиду? Понятно, что М100 означает 100 кг/см2. Но это рассуждение не имеет практической пользы из-за того, что угадать прочность цементного камня невозможно: она зависит от пропорции песок-цемент, от водоцементного отношения, от условий твердения. Причем для раствора как правило не предполагается такой уход как за бетоном. Если воспользоваться многочисленными рекомендациями из интернета и смешать цемент М500 с песков в пропорции 1:5, то получается что-то такое, что можно отверткой проковырять без труда. И это несмотря на минимальное В/Ц и выдерживание месяц в воде. На реальной стройке раствор высыхает за сутки-двое.
P.S. пожалуйста, не пишите мне что цемент плохой: испытания проводились с разными цементами М500 только что приобретенными в приличных магазинах. Или они все плозие, или пропорция 1:5 - это не М100, или все намного сложнее чем кажется на первый взгляд.
Просмотров: 9869
 
Непрочитано 11.08.2016, 18:24
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


По теме не знаю, предположу.

1) Песок бывает очень разный. В лаборатории при испытании по ГОСТ какой песок ? А на стройке какой ?
2) Ну да, вот у вас там получается с таким соотношением. Сами написали что надо 1:3 делать. Вы и экономите и хотите прочно чтобы было. Но не понял в чём вопрос или противоречие. Или хорошо или дешево.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2016, 18:47
#3
Женя0574


 
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
1) Песок бывает очень разный. В лаборатории при испытании по ГОСТ какой песок ? А на стройке какой ?
2) Ну да, вот у вас там получается с таким соотношением. Сами написали что надо 1:3 делать. Вы и экономите и хотите прочно чтобы было. Но не понял в чём вопрос или противоречие. Или хорошо или дешево.
Песок как в лаборатории. Все по ГОСТам. Да и не может из-за песка в три раза прочность измениться.
Есть же стандарты, например СП82-101-98. Там как раз пишут про состав растворов. Но если этот состав сравнить с составом бетонов, то получается одинаковое соотношение песок-цемент. Но бетон выдерживают в опалубке + ухаживают за ним, а раствор просто сохнет на воздухе. Т.е. они никак не могут быть одинковой прочности. В ряде случаев нужен раствор строго определенной марки. В частности, М100. Он не должен быть М75 и не должен быть М150. Вот поэтому и вознкает вопрос: что за хрень и как быть?? Если готовить раствор по СП82-101-98, то лично у меня получается не М100, а хорошо если М20... А если рецепт взять из балды, то будет не по стандартам... Что вообще за ерунда с растворами: почему теория так сильно отличается от практики?!
Женя0574 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 19:16
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
Песок как в лаборатории. Все по ГОСТам. Да и не может из-за песка в три раза прочность измениться.
Мдя ?

Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
СП82-101-98. Там как раз пишут про состав растворов.
Ну так вы соблюдаете по факту все эти требования ?

Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
Но бетон выдерживают в опалубке + ухаживают за ним, а раствор просто сохнет на воздухе. Т.е. они никак не могут быть одинковой прочности.
Да.

Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
В ряде случаев нужен раствор строго определенной марки. В частности, М100. Он не должен быть М75 ...
Да.
Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
...и не должен быть М150.
Нет. Далеко нет. Делайте М200 - получится М100 без ухода. Я условно, не знаю сколько получится.

Но то, что вы из 1:5 хотите нормальный раствор получить - это как-то странно. Что-то тут не так. 1:3 - 1:4 да, действительно...

Не вдавался в составы, увы.
Но подозреваю, где-то вы или СП не так читаете или в СП опечатка или просто в расчётах ошибка. А может и СП плохой, кто его знает...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 19:49
#5
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
любой строитель знает, что смесь цемента с песком в пропорции 1:3 дает 150-200 кг/см2
Женя0574, прочность бетона/раствора в первую очередь определяется активностью цемента и водоцементным отношением. Вопрос песка и других заполнителей - 32-й.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 20:25
2 | #6
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,707


Женя0574
1. Внимательно почитайте ГОСТы на цементы методы испытаний. Бетонные лаборатории признают только ГОСТы, причём только в официальном издании.
2. Почитайте что такое "стандартный вольский песок" на котором делают испытания цемента и узнайте сколько он стоит. Что такое глинистые включения и пылевидные фракции в песке и как они влияют на прочность.
3. Что такое Водо-Цементное соотношение и как оно влияет на прочность будущего раствора/бетона. Лишняя вода это потеря прочности.
4. Цемент может набирать прочность ТОЛЬКО во влажной среде. Высыхание - смерти подобно. В ГОСТе про уход очень подробно расписано.
5. За 2 дня, даже при нормальном уходе раствор и температуре +20*С раствор может набрать порядка 30...40% от своей марочной прочности (если это обычный портландцемент без ускорителей)
6. Рецептура бетонных смесей это Топ секрет любой бетонной лаборатории Просто так никто своих рецептов не выдаст, это их хлеб. И ни один уважающий себя бетонщик не даст никаких гарантий по прочности на незнакомых цементе, песке, воде и добавках, тем более если уход неадекватен. Лаборатории при бетонных заводах постоянно "забивают" кубики и испытывают их, и постоянно редактируют рецептуру ( ибо песок и цемент постоянно варьируются по показателям)
7. Для понимания сути рекомендую почитать эту книгу "Технология бетона". Учебник. Ю.М. Баженов есть в download'е https://dwg.ru/dnl/7570
Liukk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2016, 21:22
#7
Женя0574


 
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70


Песок у меня, конечно, не "стандартный вольский", но "Русеан" ГОСТ 22551-77. ГОСТы на испытания я уже прочитал несколько раз. Их, оказывается, несколько. Был вариант с трамбованием кубиков 7*7*7 см, потом перешли к балочкам 4*4*16 см с вибрированием без трамбования. Водоцементное отношение примерно 0,4 (делал и меньше, и больше). Выдерживал в воде целый месяц. Все бестолку: нет ничего похожего даже на 200 кг/см2. Про 500 даже речи не идет. Я не представляю, как смесь цемента М500 и какого угодно песка в соотношении 1:3 может дать такую прочность. Про бетоны и растворы я уже немало прочитал. Даже видел про "раствор 1:12 с шампунем, в который через сутки гвоздь не забивается". И про это волшебное 1:12 уже читал не раз. Сделал вывод, что я что-то очень сильно не понимаю.
Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Женя0574, прочность бетона/раствора в первую очередь определяется активностью цемента и водоцементным отношением. Вопрос песка и других заполнителей - 32-й.
Про активность цемента я не говорю, потому что я не видел в продаже ничего кроме М500.

Последний раз редактировалось Женя0574, 11.08.2016 в 21:36.
Женя0574 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 21:48
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Женя0574, тот же Русеан производит и сухие смеси М150. Купите и просейте на сите, если есть. Заодно узнаем секреты фирмы.
Грубо можно без сита, сдуть с поверхности цемент компрессором, а песок оставить и взвесить. Очень грубо.

Почитайте на сайте Русеана их требования к затворению, В/Ц (у них 0,2 л/кг смеси, то есть при 1:3 получается В/Ц=0,2*(1+3)=0,8; при 1:4 получается В/Ц=0,2*(1+4)=1). И, думаю, у них не 1:5...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 11.08.2016 в 21:53.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 07:04
#9
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,707


Женя0574
Выложите гранулометрическую кривую песка, если она у вас есть.
Liukk вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 09:09
#10
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
1. Марка цемента по госту определяется по испытанию смеси этого цемента с песком в пропорции 1:3. Раз марка цемента 500, стало быть в результате испытания получается 500 кг/см2. Но любой строитель знает, что смесь цемента с песком в пропорции 1:3 дает 150-200 кг/см2 (мои опыты показали, что получается гораздо меньше). А для получения М300 мешают уже примерно 1:2, для М400 почти 1:1. Что за парадокс лаборатории?
вот ГОСТ на методику испытаний цемента. Это стандартное испытание, существуют еще косвенные.
Если использовать нестандартный /не сеяный по фракциям / песок, то водопотребность смеси, а следовательно В/Ц и прочность могут значительно изменяться.
Пропорции 1:1 и 1:2 такого эффекта не дают /вообще существует "потолок" по дозировке Ц, больший расход неэффективен, приводит к большой усадке жирной смеси/.
Кроме того, стандартные образцы для испытаний цемента отличны от кубиков для раствора ("7", масштабный эффект).
Также посмотрите марки растворов по прочности на сжатие тут ... установлен диапазон М4-М200 по прочности на сжатие.


Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
2. Что такое марка смеси, марка раствора? Когда пишут в книжке "заделать раствором М100" - то что имеется ввиду? Понятно, что М100 означает 100 кг/см2. Но это рассуждение не имеет практической пользы из-за того, что угадать прочность цементного камня невозможно: она зависит от пропорции песок-цемент, от водоцементного отношения, от условий твердения. Причем для раствора как правило не предполагается такой уход как за бетоном. Если воспользоваться многочисленными рекомендациями из интернета и смешать цемент М500 с песков в пропорции 1:5, то получается что-то такое, что можно отверткой проковырять без труда. И это несмотря на минимальное В/Ц и выдерживание месяц в воде. На реальной стройке раствор высыхает за сутки-двое.
Вам же понятно. Именно средняя прочность на сжатие в проектном возрасте при нормальных условиях твердения.
А покупка растворной или бетонной смеси какой либо марки не гарантирует достижение этой марки бетонным камнем.
Мб нарушена технология укладки, уплотнения, ухода за камнем....
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 10:08
#11
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
Марка цемента по госту определяется по испытанию смеси этого цемента с песком в пропорции 1:3
Насколько помню испытание цемента это испытание голого цемента + вода по ГОСТ , а не цементно-песчаной смеси+ вода
csp вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 10:16
#12
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Насколько помню испытание цемента это испытание голого цемента + вода по ГОСТ
"голый" цемент+вода = цементное тесто. Это мб вариант косвенного испытания /определения активности/ по контракции /усадке/
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 10:29
#13
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Если видоизменить ? ТС, то он будет звучать: "Пришел вагон цемента с паспортом на М500, как узнать, что М 500, а не М300, или 400, или 1000"
csp вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2016, 16:09
1 | #14
Женя0574


 
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70


Нашел книжку Инж. А. В. Александровский "Материаловедение для штукатуров, плиточников и мозаичников". Вот что там написано про марку:

Интересно, много ли инженеров и авторов книг по строительству думают так же...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.jpg
Просмотров: 220
Размер:	33.4 Кб
ID:	174675  

Последний раз редактировалось Женя0574, 12.08.2016 в 16:18.
Женя0574 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 16:45
#15
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,707


Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
Нашел книжку Инж. А. В. Александровский "Материаловедение для штукатуров, плиточников и мозаичников". Вот что там написано про марку:

Интересно, много ли инженеров и авторов книг по строительству думают так же...
Инженеры так не думают, ибо знают про коэффициент вариации.
Liukk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2016, 17:33
#16
Женя0574


 
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70


Отвечаю всем:
1. Книгу Баженова "Технология бетона" видел, выборочно читал.
2. ГОСТ на методику испытаний читал внимательно. И не один.
3. Гранулометрической кривой песка у меня нет. Есть с сайта производителя размер фракции: 0,3 - 1,25. На вид песок довольно крупный, где-то 0,5-0,7 наверное на вид.
4. Коэффициент вариации - это уже чересчур мудрено. Его используют для оценки качества бетона. Но когда инженер пишет "зачеканить раствором марки 100", то потом рабочий едва ли задумывается о "коэффициенте вариации". По идее, он должен взять таблицу, которую я ниже приложил, смешать цемент с песком в пропорции 1:5,5 и зачеканить им то, что надо зачеканить И проблема лишь в том, что получается на практике не 100...

Добавляю еще две картинки из той же книжки и из книжки О.А.Корчагина "Бетоны и строительные растворы"

Кстати, нашел уже в нескольких книжках методику расчета раствора: сколько чего взять для получения заданной марки. Проверку марки следует проводить на 28 день твердения в условиях согласно ГОСТ 5802–86. И поскольку соотношение Песок-Цемент для растворов и бетонов совпадают, а условия хранения не совпадают, то мне не понятно, как марка раствора в теории совпадает с маркой бетона...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 789.jpg
Просмотров: 196
Размер:	109.4 Кб
ID:	174676  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 456.jpg
Просмотров: 159
Размер:	20.8 Кб
ID:	174677  

Последний раз редактировалось Женя0574, 12.08.2016 в 18:06.
Женя0574 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2016, 17:31
#17
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
Марка цемента по госту определяется по испытанию смеси этого цемента
Не смеси, а ГОТОВЫХ ОБРАЗЦОВ в виде балочек. У смеси нет МАРКИ, т.к. марка-это показатель прочностной. У смеси другие характеристики: подвижность, укладываемость, сроки схватывания.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
Когда пишут в книжке "заделать раствором М100" - то что имеется ввиду?
Раствор после полного отвердевания должен иметь такую марку. В нормальных генподрядных организациях есть свои лаборатории, которые дают состав смеси для той или иной марки. Состав утверждается гл. инженером или руководителем подрядной организации. По этому составу и может списываться потом материал.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2016, 08:43
#18
Womenizer71rus


 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 5


В ГОСТ 30744-2001 "Методы испытания цемента" пошагово указаны инструкции по изготовлению цементных балочек для определения прочности цемента!
Плотность раствора М100 без воздухововлекающих добавок должна быть не ниже 1900 гр/л.
Большей плотности смеси добиваются путем смешивания нескольких песков ( мелкого и крупного).
Очень тщательно необходимо проверять на соответсвие ГОСТу песок :
- содержание пылевидных и глинистых частиц ( превышение нормативных значений ведет к увеличению водопотребности раствора, что в свою очередь приводит к снижению плотности и прочности соответственно).
- модуль крупности песка ( чем меньше модуль крупности песка тем больше водопотребность, последствия этого уже понятны).
Womenizer71rus вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Что такое марка смеси и как она связана с марками раствора и цемента?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выбор минимальной марки кирпича и раствора Romick Прочее. Архитектура и строительство 40 11.02.2022 22:00
Протокол определения прочности на сжатие штукатурного ц/п раствора stroyman Обследование зданий и сооружений 11 08.02.2017 01:38
Проблема списания перерасхода раствора для кладки Я123 Технология и организация строительства 6 14.05.2013 15:51
Количество песка для приготовления 1м3 пескоцементной смеси. AspirantMK Технология и организация строительства 17 24.10.2011 11:35
как узнать массу сухого цемента для заливки перекрытия Taurus30 Конструкции зданий и сооружений 11 22.02.2007 16:48